رادیکال‌ها تاریخ را تغییر داده‌اند

»شادی صدر»، وکیل و روزنامه‌نگار فمنیست ایرانی است که اظهارنظرهایش اغلب در فضای رسانه‌ای و شبکه‌های اجتماعی دست به دست می‌شوند و مخالفان و موافقان را به بحث و جدل وا می‌دارند. برخی او را به پاسخ‌گونبودن به اتهام‌های وارده و برخی دیگر وی را به رادیکال بودن متهم می‌کنند. اما شادی صدر می‌گوید تنها در مواردی که طرح پرسش‌ها نه از روی ناآگاهی و علاقه‌مندی به دانستن که از سر دشمنی و کینه ورزی است، خود را موظف به پاسخگویی نمی داند و در سایر موارد، مشکلی برای پاسخ دادن به اتهام‌هایی که بارها به وی وارد شده است، ندارد.

شما را متهم می‌کنند که با مباحث خیلی رادیکال برخورد می‌کنید. آیا رادیکال بودن را قبول دارید؟

من رادیکال بودن را اصلا چیز بدی نمی‌دانم. بعضی با گفتن این که من رادیکال هستم، می‌خواهند به من فحش بدهند. صرف نظر از این که خودم را رادیکال می‎دانم یا نه، باید بگویم که به نظر من، رادیکال بودن یک مفهموم نسبی است. هر گاه فراتر از گفتمان رایج حرف بزنی، به تو می گویند رادیکال. تاریخ را آدم‌های رادیکال عوض کرده‌ و توانسته‌اند جامعه را تکان بدهند و مزاحم خواب آرام و روند عادی و معمول جا افتاده باشند؛ نه فقط در عرصه مسائل فمینیستی، که در همه جنبش‌های مدنی، سیاسی و... . به "رادیکال‌ها" خیلی هم نقد وارد می‌شود اما هر چه زمان می‌گذرد و تاریخ جلوتر می‌رود، تاثیر حضور چنین آدم هایی را در روند تغییرات اجتماعی می بینیم؛ برای نمونه، زنانی که برای حق رای می‌جنگیدند، در زمان خودشان رادیکال خوانده می‌شدند اما حالا می‌بینیم که چقدر این حق پیش پا افتاده و ساده است و امروزه دیگر این خواست اصلا رادیکال به حساب نمی‌آید.

برخی معتقدند اظهارنظرهای رادیکال کسی مانند شما، در اپوزسیون تنش ایجاد می‌کند و یا لایه‌های مختلف اپوزسیون را مقابل هم قرار می‌دهد و خوراک خوبی برای دستگاه‌‌های اطلاعاتی نظام فراهم می‌کند.

این ادعای چه کسانی ست؟  می‌خواهم بدانم اصلا از کدام اپوزسیون حرف می‌زنیم؟ می‌خواهم از کسانی که این حرف را می‌زنند بپرسم آیا وضعیت اپوزسیون خیلی بر وفق مراد است و اتفاق نظر وجود دارد؟ همه چیز درست است و فقط شادی صدر تنش ایجاد می‌کند؟ جمهوری اسلامی کم بهانه برای خبرسازی دارد یا اصلا بلد نیست خبرسازی کند؟

این که مانع اصلی برای بهبود وضع حقوق بشرجمهوری اسلامی است درست، ولی این طرف ماجرا، یعنی اپوزیسیون موجود هم نتوانسته به وظایف خود بدرستی عمل کند. تفکر ضد زن و مردسالاری حتی در بین اپوزسیون هم ریشه‌دار است. 35 سال است که حجاب در ایران اجباری شده است؛ چه قدر مساله حجاب برای اپوزسیون در دستور کار بوده است؟ و بسیاری مسائل دیگر. به نظر من، آزادی که در قالب این اپوزسیون از آن صحبت می‌شود، تا زمانی که ازحقوق زنان در آن اثر و حرف جدی نباشد، پوچ است و محتوا ندارد.

در واقع، شما معتقدید که حتی برای جلوگیری از سو استفاده رسانه های حکومتی، حاضر نیستید سکوت و یا گاهی حتی خواسته‌های خود را تعدیل کنید و کمی میانه‌‌‌روتر برخورد کنید؟

 من حاضر نیستم به این بهانه که کسی از حرفم سوء استفاده می‌کند، حرفم را نزنم. خیلی ها این روزها با لابی های دولتی در خارج از کشور همصدا شده و می گویند که مثلا اگر درباره حقوق بشر صحبت کنید، بهانه به دست جنگ طلب‌ها می‌دهید و آتش جنگ را تند می‌کنید. از آن طرف، اگر از اپوزسیون انتقاد کنید، تنش ایجاد می‌شود و بهانه به دست دستگاه‌های اطلاعاتی نظام داده‌اید. در هر دو استدلال، من این وسط ایستاده‌ام و از هر دو سو، پیام "ساکت باش" دریافت می‌کنم. اما این که چه جمهوری اسلامی و چه جنگ‌طلبان بخواهند از اظهارنظرهای من سوء استفاده کنند، نمی‌تواند دلیل سکوت من باشد. تمام این اتهام‌ها در راستای به انفعال کشیدن من یا آدم‌هایی است که اعتقاداتی چون من دارند و حرف خود را می‌زنند. من در واقع اگر سکوت کنم، با سکوت خودم اجازه می‌دهم آن چیزی که اشتباه است، ادامه پیدا کند و سرانجام چیزی عاید ما نمی‌شود. با سکوت، نه اپوزسیون قوی می‌شود و نه جمهوری اسلامی تضعیف.

مساله دیگر، خارج شدن بخش زیادی از معترضان، از جمله خود شما از ایران است؛ مساله‌ای که سبب شده حتی معترضان داخل ایران، فعالان خارج از کشور و به ویژه آن‌هایی که رادیکال‎تر هستند را «گوشه گودنشین» خطاب کنند. آن‌ها معتقدند که بدون آگاهی از واقعیت‌های اجتماعی، مشغول نسخه پیچیدن برای داخل هستید. به نظر شما، این خارج شدن از کشور سبب تضعیف فعالان حقوق بشر و شناخت واقعیت‌های اجتماعی داخل ایران شده است؟

ببیند، این دقیقا نشان می‌دهد که چقدر گفتمان کیهان و کیهانی در فعالان دموکراسی خواه ما نهادینه شده است. این بحث، سفسطه است؛ درست زمانی که استدلال کم می‌آورند به این روش متوسل می شوند. حالا این جا بحث داخل و خارج را مطرح می‌کنند؛ مثلا در بحث انتخابات، خیلی از کسانی که ایران بودند هم در انتخابات شرکت نکردند یا خیلی از ایرانی‌های خارج از کشور حضور "پرشوری بر سر صندوق‌های رای" داشتند. بنابراین، محل زندگی نیست که تعیین می‌کند چگونه فکر می‌کنید. اما وقتی پای بی‌اعتبار کردن یک فرد به میان می‌آید، همان گونه که کیهان وقتی می‌خواهد درباره من صحبت کند، می‌گوید"فمنیست فراری"، هر کسی که می‌خواهد امثال من و تبعیدی های فعال را بی‌اعتبار کند هم دقیقا همین را می‌گوید که این خارج از گود نشسته است. در حالی که در مورد همین بحث حجاب، آنزمان که در ایران بودم هم یک مقاله خیلی صریح نوشتم. این مقاله، نقد جنبش زنان بود که چرا به مساله حجاب نزدیک نمی‌شود. حالا اگر همین را خارج از ایران نوشته بودم، اگر کسی خوشش نمی‌آمد، می‌گفتند خارج از گود نشسته و نقد می‌کند. شاید اصلا الان هم اگر کسی به تاریخ مقاله نگاه نکند، همین را بگوید. من فکر می‌کنم ما باید یک مقدار خودمان را از این ماجرا که مبنای آن، تخریب و بی‌اعتبار کردن فعالین است، بیرون بکشیم؛ این که تفاوت در بین فعالین مختلف و ایجاد بحث هنوز پذیرفته نمی شود، و اگر شما مثل بقیه فکر یا عمل نکنید و این را با صدای بلند بگویید می گویند حتما عقلش درست کار نمی‌کند یا آمده‌اید خارج، پس مغز شما فریرز شده و از این  حرف‌ها. من انکار نمی‌کنم که خیلی از این اتهام ها دردآور است ولی چیزی که همیشه آدم باید به آن فکر کند، این است که وقتی افراد نمی‌توانند به استدلال‌ها پاسخ بدهند، شروع به حمله به کسی می‌کنند که این استدلال‌ها را مطرح کرده است. باید سعی کنیم نگذاریم انرژی ما را بگیرند و وقت‌مان را تلف کنند. اگر کسی حرف محتوایی دارد، بگوید.

همین جو ایجاد شده و تفکری که شما یا فعالان دیگر حقوق بشری را «گوشه گودنشین» می‌خواند، چه اندازه تاثیرگذار بوده و موفق شده فعالان حقوق بشری را به انفعال بکشاند؟

خیلی تاثیرگذاشته است. بالاخره، خیلی‌ها محافظه‌کار می‌شوند. مگر یک آدم چه قدر ظرفیت تحمل حمله را دارد؟ دو حالت دارد: خیلی‌ها این کار را کردند وگفتند من آمده‌ام خارج از ایران و دیگر در آن مملکت زندگی نمی‌کنم، پس دلیلی هم ندارد که همیشه حوزه کارم ایران باشد. این تصمیمی است که خیلی‌ها به خاطر داشتن تجربه‌های تلخ این چنینی، به آن رسیده‌اند. آسان هم نیست چون چیزی که به آن تعلق عمیق داری را باید کنار بگذاری. برخی هم می‌مانند اما ترس‌خورده و محافظه‌کار می‌شوند. هر حرفی را با کلی ترس و لرز و سانسور می‌گویند.  یک اتفاقی هم بین فعالان خارج از ایران می‌افتد که کپی پیست‌کاری از فعالیت فعالان داخل ایران است. برای همین است که وقتی جنبش‌های حقوق بشری داخل ایران فعال می‌شوند، فعالیت فعالان خارج از ایران هم زیاد می‌شود اما وقتی آن جا انفعال وجود دارد، بیرون از ایران هم همین انفعال به وجود می‌آید. در حالی که بهترین کاری که می‌شود کرد، این است که به نوع زندگی خود فکر کنی و جایی که هستی. چرا وقتی سانسوری وجود ندارد، مجبور شوی حرف‌هایی را که فعالان داخل ایران به خاطر سانسور می‌گویند، تکرار کنی. در حالی که می‌توانی یک گام جلوتر باشی و با شجاعت بیش‌تری حرف بزنی چون سانسور نمی‌شوی. حداقل این است که وقتی حرف می‌زنی، فردا تو را به زندان نمی‌برند. اما هم‌اکنون متاسفانه مجموع فعالان خارج از کشور در هر حوزه‌ای، دنباله‎رو فعالان داخل می‌شوند ومن واقعا با این مخالفم.

من تلاش می کنم با کار بر روی موضوعاتی که مهم می دانم با چنین حملاتی مقابله کنم و صدایم را بلند تر کنم. کسانی که مثل من فکر می کنند کم نیستند و من خوشحالم که متحدان و دوستان خود را نیز در این سالها بدست آورده ام. همه ماجرا هم در حملات خلاصه نمی شود. ما کارهای با ارزشی کرده ایم که تاثیرگذار بوده است و مورد توجه فعالین حقوق بشر و جنبش زنان و ... واقع شده است.

فکر نمی‌کنید لازم است که به طور شفاف، پاسخ اتهام‌ها را بدهید ؟

به کدام اتهامات؟ یکی از اتهامات من شفافیت من است که به مذاق خیلی ها خوش نمی آید. من به کسانی که خودشان هم دستی در کار دارند و علاقمند هستند و با احساس مسئولیت سوال و بحث می کنند پاسخ می دهم. اما خود را موظف به جدل با هر کسی نمی دانم. این انتخاب من است.

یکی از انتقادهای وارد شده به جمهوری اسلامی، پاسخ‌گو نبودن است. اگر شما هم به عنوان یک فعال حقوق زن، به ابهامات پاسخ ندهید، شاید متهم به همان نداشتن تمایل به پاسخ‌گویی شوید.

بروید کسانی را به مسئولیت و پاسخگویی فرا بخوانید که عامل فجایع موجود هستند. بهتر است این افراد از مسئولین دولتی و مدافعین آنها سوال کنند. تا جایی که به حوزه گفتمان حقوق بشری بر می گردد، من در بحث ها یی که به خودم بر می گردد فعال پاسخ داده ام. من جمله نامه ها و مقالات من در مورد بخشش و فراموشی و عدالت با آقای امیر انتظام... مصاحبه های من سر موضوع مردان و همراهی شان در آزار جنسی زنان (همان بحث معروف امام جمعه و متلک گویی مردان ایرانی) و یا موضوعات دیگر. حال شما موضوعی را نشان دهید که من از درگیر شدن در بحثی گریزان بوده باشم؟

حالا که قرار بر پاسخ‌گویی است، بگذارید درباره اتهام تجزیه‌طلبی که به شما وارد است هم بپرسم. این که شما هوادار تجزیه طلب‌ها هستید را قبول دارید؟

 به نظر من، عنوان «تجزیه‌طلب» بار بسیار ایدئولوژیک دارد و لغت مناسبی برای موضوعی که من مطرح کردم نیست. جدا شدن بخشی از ایران، تلخ‌ترین اتفاقی است که می‌تواند رخ دهد اما این اتفاق ممکن است روی دهد. یکی از دلایل اصلی آن هم از نظر من، برخورد دولت‌های مرکزی با قومیت‌ها و ملیت‌ها، چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن است و تبعیضی که نسبت به آن‌ها روا داشته‌اند. دلیل دیگر نیز که به همان اندازه اهمیت دارد، برخورد ما نسبت به اقوامی است که در تمام این سال‌ها در تبعیض بودند و ما نه تنها سکوت کردیم بلکه در بازتولید تبعیضی که به آن‌ها روا شده، کمک کرده‌ایم. تمام حرف من در یادداشت فیسبوکی ام که به کرات ناقص منتقل شده است، حتی همین چند روز پیش پرس تی وی نیز همان متن را سانسور شده نقل کرده و همین اتهام تجزیه طلبی را به من زده است! می بینید، این اتهامات از کجا می آیند؟ اما در آن مطلب من با اشاره به هوای آلوده و بی آبی بسیاری از مناطق در اهواز گفته ام که خودتان را جای آن آدم‌ها بگذارید. اگر شما جای آن‎ها بودید و همه این سال‎ها هر تبعیضی به نام ایجاد «هویت مشترک ایرانی» به شما روا داشته می‎شد، احساس‌تان نسبت به این هویت مشترک چه بود؟ اگر گروه‌هایی در بین اقلیت‌ها هستند که جدایی می‌خواهند، این خواست جدایی‌خواهی آن‌ها از کجا نشات گرفته است؟ آیا این به خاطر تبعیضی نیست که دولت‌های مرکزی و خود ما به آن‌ها اعمال می‌کنیم؟ این کل بحث من است، حالا اگر نام آن را می‌خواهند تجزیه‌طلبی و یا به قول ناسیونالیست های افراطی، وطن‌فروشی یا هر چیز دیگری بگذارند، من این بحث را مطرح کردم و از آن هم دفاع می‌کنم.