هاشمی رفسنجانی، سه دهه تناقض و فرافکنی؟

بنا بر آخرین خبرها اکبر هاشمی رفسنجانی با بیشترین رای به مجلس خبرگان راه یافت. به همین مناسبت این گفتگوی تخیلی، اما واقعی، که بر اساس گفته ها و مصاحبه های او تنظیم شده را دوباره منتشر میکنیم.

"ماشالله، بچه ها چه بزرگ شده اند"، این جمله کنایه وار را ۱۲ سال پیش اکبر هاشمی رفسنجانی وقتی گفت که خبرنگاری او را به چالش کشید. روحیه اش همین است، یک بار هم معترضان به سیاست های نظام را "بچه سوسول" خواند. تنها خودش چنین باوری ندارد، اواسط اردیبهشت امسال، مسیح مهاجری، یار و مدافع همیشگی اش در روزنامه جمهوری اسلامی، برای نقد هاشمی شرط سنی گذاشت. خٌردپنداری رقبا و منتقدان، از یک خبرنگار تا محمود احمدی نژاد اما تنها ویژگی سیاست ورزی هاشمی نیست. در میان سیاستمداران ایرانی، کمتر چهره ای چون او درباره حقوق شهروندی و به تعبیر خودش حقوق مردم سخن گفته، با این وجود بیشترین ابهام ها درباره نقض حقوق شهروندی، قتل مخالفان، اعتراف گیری ها و ...، مربوط به دورانی است که او رئیس مجلس یا رئیس جمهور بوده است. با این وجود، هاشمی طبق معمول، هیچ انتقادی را بر نمی تابد، چه اقتصادی باشد، چه حقوق بشری. می نویسد و می گوید منبع خیر بوده و مسئولیت شرهای رخ داده می افتد گردن مافوق های هاشمی، دیروز آیت الله خمینی، امروز آیت الله خامنه ای. گاه این وسط سعید امامی و علی فلاحیان هم پیدا می‌شوند. این روحیه، اگرچه یکی شاید یکی از عوامل مهم شکست او در انتخابات مجلس ششم (1379) و ریاست جمهوری نهم (1384) بود، ولی این روزها باز هم رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام، علاوه بر تبدیل شدن به نقطه کانونی انتخابات ریاست جمهوری یازدهم، خود را به عنوان یکی از مهم ترین مدافعان و مشوقان حرکت به سوی آزادی های بیشتر، رعایت حقوق شهروندی، باز شدن فضای سیاسی و ... معرفی می کند. اما رویکرد کنونی رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام، یک تاکتیک سیاسی برای بازگشت به قدرت یا حفظ اعتبار اجتماعی است، یا او واقعا چنین است؟ در گفت و گوی فرضی پیش رو کوشیده ایم به چنین پاسخی دست پیدا کنیم، کوششی سخت که فرجامش یافتن انبوهی از پاسخ های متناقض است. رویارویی با هاشمی رفسنجانی البته همواره همچنین بوده، پیچیده، کش دار، مبهم و پرتناقض.

چند روز پیش در اظهاراتی که به علت کاندیداتوری احتمالی‌تان در انتخابات مربوط می شد، گفتید "در قانون اساسی، ۴۰ بند درباره حقوق مردم است. این طور نیست که یک عده متحجر بخواهند هر طور که تمایل دارند با مردم رفتار کنند." در اکثر سخنرانی های قبلی شما هم می توان تاکید بر حقوق مردم را یافت. مبنای این تاکید چیست؟

اعتقاد دارم جان مایه اصلی انقلاب، احترام به حقوق انسان ها، آزاداندیشی و حفظ حرمت و کرامت انسانی بود. خیلی هم در این زمینه‌ها کار شد. امام برای حفظ حرمت‌ها خیلی تلاش کردند. انقلاب اسلامی هم در فرهنگ‌سازی همین بخش خیلی موثر بود. در سال های اخیر این فرهنگ تا حدود زیادی از بین رفته، تهمت، دروغ و افترا رشد کرده. یک گروه افراطی سعی می‌کنند برای ماندن خودشان، برای بقای خودشان، هر چیزی به هرکسی بگویند. با اسم اسلام و شعار اسلام نمی‌توانیم مردم را جذب کنیم. یکی از اصول اسلامی خود مردم هستند. دروغ گفتن، آمار دروغ دادن، وعده دروغ دادن، خلف وعده کردن، تهمت زدن، ضایع کردن حقوق مردم، عدم احترام به آزادی مردم و امثال اینها، همه ضداسلامی است. اگر اسلام را ادامه بدهیم مردم همیشه با ما خواهند بود، اما اگر خدای ناکرده مردم احساس کنند آن راهی که می‌خواستند نمی‌رسند، نمی‌شود رویش حساب کرد. (1) از نظر دینی هم اعتقاد دارم نادیده گرفتن حقوق مردم ظلم به اسلام است. جاي آن دارد كه يك پژوهش جدي در زمينه حقوق بشر صورت گيرد تا اصالت دين اسلام و درستي آموزه‌هاي آن نزد جهانيان نيز روشن گردد، عميقا معتقدم اگر دين اسلام با ديد باز و به روز تفسير و اجرا گردد، امتيازات فراواني در زمينه حقوق بشر نسبت به ساير مكاتب دارد. (2) بر مبنای باورهای اسلامی، نظام اسلامی حتی مشکلی با اقلیت های دینی و قومی ندارد و متعهد به حفظ حقوق شهروندی و رفاه آنان نیز هست. (3)

با وجود این تصریحات دهه اول انقلاب، برخی تحلیل گران  از جمله حامیان شما مانند دکتر زیباکلام اعتقاد دارند: "بزرگترین و جدی ترین و اصلی ترین انتقادی که می توان به به هاشمی رفسنجانی در دهه ۱۳۶۰ و اوایل دهه ۱۳۷۰ وارد کرد، غفلت از آزادی و اهمیت ندادن به حقوق شهروندی است. " این انتقادها را وارد می دانید؟

اینطور نیست. یادم هست اسفند 58 مصاحبه ای داشتم با روزنامه جمهوری اسلامی، از مجریان انتخابات خواستم که جدا بی‌طرفی شان را در مورد کاندیداها به طور احسن حفظ کنند و به نفع این یا آن به هیچ نحو وارد عمل نشوند و بدانند که در این مورد اگر چنین کاری بکنند، خیانت به حق مردم و خیانت به اعتبار مملکت است و هیچ گونه خیانت از این قبیل را قبول نخواهیم کرد. در مورد دیگران هم چنین نبود. تأکید بر حقوق مردم  از مهمترین اعتقادات قلبی امام بود. (4) اساسا اعمال‌ ولایت‌ فقیه از سوی امام‌ در مورد تصمیمات‌ ضروری‌ دولت‌ و مجلس‌، به خاطر این بود که خوف‌ داشتند‌ مجریان مثل‌ گذشته‌ افراط کنند و حقوق‌ مردم‌ را ضایع‌ نمایند. (5) 23 اصل از قانون اساسي تحت عنوان فصل حقوق ملت تدوين شد كه اين امر نشان از توجه ويژه اسلام و امام راحل(ره) به عنوان بنيانگذار جمهوري اسلامي به حقوق انسان و ملت دارد. (6)

ولی در این سه دهه می توان نمونه های متعددی از بی توجهی سازمان یافته و هدفمند به حقوق شهروندی را ذکر کرد. مثلا آقای کدیور در تحقیق مفصل نشان دادند که چگونه در دهه 60، بدیهی ترین حقوق شهروندی مرجع تقلیدی آیت الله شریعتمداری نقض شد، اموالش مصادره و اجازه رفت و آمد به منزلش سلب شد، حتی از انتخاب محل معالجه‌اش و کمک به روند درمانی‌اش ممانعت به عمل آمد.

در نماز جمعه 27 فروردین 1360، آقای‌ فخرالدین‌حجازی‌، نماینده‌تهران‌، قبل‌ از من‌ سخنرانی‌ داشت‌ و به‌ آیت‌الله‌ سید کاظم‌ شریعتمداری‌ و لیبرال‌ها و نهضت‌ آزادی‌ با صراحت‌ تاخت. بعد مطلع‌ شدم‌ مردم‌ قم‌، پس‌ از نماز جمعه‌، علیه‌ آقای‌ شریعتمداری تظاهرات‌ و دارالتبلیغ رااشغال‌ کرده‌اند. تلفن‌های‌ طرفداران‌ ایشان‌ را قطع‌ کرده‌اند. گفتم‌ که‌ مدارا کنند زیرا به‌ این‌ کارها، نیازی‌ نیست‌. (7)

ببینید در همان ایام، -در خاطرات تان هم هست- مثلا آیت الله منتظری دنبال این بودند که این فضای پر شر و شور، منصفانه حل و فصل شود یا بنی صدر از زیاده روی ناراحت بود و اصرار داشت حداقل دفاعیات آیت الله شریعتمداری از تلویزیون پخش شود، ولی شما به طور مداوم با سید احمد خمینی، ری شهری و موسوی خوئینی ها جلسه داشتید درباره پخش اعترافات آقای شریعتمداری. افشاگری می شد علیه وی، اعترافات دامادش پخش می شد. حتی خودتان فیلم اعترافات را قبل از پخش دیدید که تصمیم بگیرید کامل پخش شود یا سانسور شود؟

دوشنبه 30 فروردین 1361، ظهر احمد آقا و رضا سیف‌الهی،‌ رئیس‌ اطلاعات‌ سپاه‌ آمدند و گفتند، آقای‌ شریعتمداری‌ در مذاکره‌ با سپاه‌ قم‌ به‌ اطلاع‌ خود از قصد قطب‌زاده برای کودتا‌ اعتراف‌ کرده‌ است‌. احمد آقا همراه‌ مسئول‌ اطلاعات‌ سپاه،‌ عصر با هلیکوپتر به‌ قم‌ رفت‌. شب‌ خبر آورد که‌ پیش‌ آقای‌شریعتمداری‌ رفته‌اند و از ایشان‌ درباره‌ توطئه‌ کودتا بازپرسی‌ کرده‌اند و مصاحبه‌ای‌ هم‌ انجام‌ شده‌ است‌. (8) البته پیش از آن، یعنی 28 فروردین، اقداماتی‌ انجام‌ دادم‌ که‌ مردم‌ خیلی‌ افراط نکنند و صدمه‌ای‌ به‌ ایشان‌ نزنند. با آیت‌الله‌ منتظری‌ هم‌ در این‌ خصوص‌ صحبت‌ کردم‌. (9)

اتهام دخالت در کودتا را چرا با مصادره اموال ایشان و سلب حق زندگی معمولی اش گره زدید؟

7شهریور 1361، جلسه‌ شورای‌ مرکزی‌ حزب‌ در دفتر من‌ تشکیل‌ شد. احمد آقا پیشنهاد داشت‌ که‌ پول های‌ مصادره‌ شده‌ آقای‌ شریعتمداری‌ به‌ حزب‌ داده‌ شود و گفت‌ که‌ با امام‌ صحبت ‌کرده‌، ایشان‌ مخالفت‌ نکرده‌اند. (10) در مورد حصر هم 14 اسفند 1364، شب مهمان احمدآقا بودیم. آیت ‏الله منتظری هم از قم آمده بودند. امام هم در جلسه شرکت کردند، آقای منتظری خواستند که به آقای شریعتمداری که در بیمارستان بستری بود، اجازه ملاقات با علما داده شود. امام فرمودند با اهل خانه‌‏اش ملاقات کند. (11)

در مجموع با استدلال امام فرمودند، نظر امام بود، همه موارد نقض حقوق شهروندی را توجیه می کنید. مثل قتل های متعدد روشنفکران و مخالفان سیاسی که در آن زمان رخ داد و با این توجیه که کار خودسرها بود، بی جواب ماند یا اینکه مانند قتل های زنجیره ای همه چیز گردن سعید امامی انداخته شد...

این موارد انصافا حرف های اثبات نشده ای است و از نظر من خیلی از آنها هم نادرست است. همین قتل های زنجیره‌ای، شصت نفری که مطرح کردند، من هنوز یک مورد را نتوانسته‌ام ثابت کنم که با برنامه ریزی اتفاق افتاده باشد، یعنی از این قبیل قتل هایی که بعد از دوره من مثل قتل فروهر و اینها اتفاق افتاد، تاکنون برای من که وارد هم بودم و پیگیری هم می کردم، ثابت نشده که کسی برنامه ریزی کرده باشد و شخصی را کشته باشد. اگر دارید بگویید. من آن موقع (۱۳۷۶) ادعا کردم و گفتم که الان وزارت اطلاعات در دست شماست و اگر پرونده ای باشد، در آنجا هست و همه چیز در دست شماست. بررسی کنید و یکی را پیدا کنید و بیاورید و به من بگویید که این فرد مشخصا در زمانی که شما رئیس جمهور بودید به قتل رسیده است. هیچ کس نتوانست این کار را بکند. تا به حال هم نیاورده اند. مطمئنا اگر برای خودم ثابت می شد که کسی رفته و برنامه ریزی کرده و کسی را کشته است، از او انتقام می گرفتم. (12)

برنامه ریزی عوامل اطلاعاتی در قضیه فرج سرکوهی کاملا روشن بود، ولی اتفاق خاصی رخ نداد. این عوامل ماندند و بعدها قضایای دیگری را رقم زدند...

به ما گفته بودند که سرکوهی در خارج است. بعد من از منابع دیگری که در اختیار خودم بود، فهمیدم که ممکن است در داخل باشد. بازخواست کردم، نامه ای برای من آوردند و گفتند این نامه از خارج آمده و در آن نامه به زنش در ایران نوشته بود که نباید برای مدت ها به ایران بیایم. چنین سندی را با خط خودش آوردند. شاید هم در زندان نوشته بود. من که خط او را نمی‌شناختم ولی گفتند از خارج فرستاده است. می خواهم بگویم که تا این حد از مواردی که اتفاق می افتاد مطلع می شدم و بازخواست هم می کردم و هیچ کس هم مانع من نبود. (13)

بالاخره این بازخواست ها باید تاثیری داشته باشد. موضوع که منحصر به ماجرای سرکوهی نبود. از قتل ها شروع شد، با سرکوهی ادامه پیدا کرد، بعد رسیدیم به برنامه هویت و مثلا چهره های باسابقه مانند عزت الله سحابی وادار به اعتراف شدند. ممکن است شما نظری با این کارها مخالف باشید ولی اصل این است که در دوره شما اتفاق افتاده و باند سعید امامی در همه این سال‌ها،  به کار خودش  ادامه می داد...

در مورد آقای سعید امامی و باند او، من که ایشان را نمی‌شناختم. جز این که می‌دانستم معاون وزارت است. چیز‌های بی‌ربطی از او می‌دیدم. امامی و باندش یک پل به دفتر رهبری زده بودند و علیه دولت در آنجا بدگویی می‌کردند. چون نمی‌خواستم چیزی را از رهبری مخفی کنم و اگر چیزی بود، بایستی می‌گفتم و حق رهبری است که همه چیز را بدانند، حساسیت نشان نمی‌دادم. نمی‌خواستم وزارت را تضعیف کنم. در اکثر پرونده‌های مهم، پی‌نوشت‌های مهمی دارم. در مورد وزارت اطلاعات محرمانه بود. سرزنش ها، پی‌نوشت‌های تند، پیگیری‌ها و بازخواست‌ها خیلی زیاد است. درست نیست که این گونه مسایل در مصاحبه‌ها مطرح شود. چیزهایی هست که فعلا نمی‌توانم روی آن حرف بزنم. در مورد آقای سحابی، اصلا با اینطور چیزها مخالف بودم. منتها وزارت اطلاعات از این کارها می‌کرد. من کمک کردم که آقای سحابی آزاد شود. رهبری هم کمک کردند. آیت‌الله خامنه‌ای تعبیری کردند و من هم آن را برای این ها نقل کردم، گفتند: اینهایی که این کارها را می‌کنند، خودشان زندان نبودند و نمی‌دانند زندان یعنی چه که افراد را مدت ها در زندان نگه می‌دارند. اگر زندان رفته بودند، این کارها را نمی‌کردند. برنامه هویت را از تلویزیون دیدیم و اصلا خبر نداشتیم. تیپ فکری من این گونه نبوده و نیست. زمانی بحث بود که من رئیس قوه قضائیه شوم. گفتم که اگر به آنجا بروم، زندانی‌ها را آزاد می‌کنم و نمی‌توانم زندانی داشته باشم و اگر قاضی باشم، نمی‌توانم کسی را محکوم به زندان کنم. با دیدن زندان حالت غم به من دست می‌دهد و چون خودم قبلاً زندان کشیده‌ام می‌دانم چقدر سخت است. (14) من همواره مخالف برخوردهای تند با این گروه بودم. چه در گذشته و چه امروز. در حالی که همین هایی که الان جزو اصلاح طلب ها هستند، مثل محتشمی پور به امام نامه نوشتند و از ایشان حکم محکومیت نهضت آزادی را خواستند و گرفتند. مگر نبود؟ من همان موقع هم که اینها حکم محکومیت نهضت آزادی را از امام گرفتند، مخالف این کار آنها بودم. ما تا توانستیم نهضت آزادی را در میدان نگه داشتیم. در مجلس اول (1362- 1358) بهزاد نبوی و گروهش یعنی سازمان مجاهیدن انقلاب اسلامی، پدر اینها را در می آوردند. خیلی از کسانی که امروزه دوم خردادی شده اند، آن روزها از فرط تندروی وضعیتی را برای ملی- مذهبی ها در آورده بودند که برای آنها آمدن در مجلس هم سخت بود. (15)

مرحوم سحابی روایت کرده اند که پس از اینکه سال 69، آن نامه انتقادی معروف را به همراه سایر چهره های ملی مذهبی، به شما نوشت، در جریان بازداشت ایشان بودید و حتی در مجلس گفته بودید رویش زیاد شده بود، می خواستیم رویش را کم کنیم...

ما این گونه زندانی خیلی کم داشتیم. فقط یک گروه- همان ملی مذهبی هایی که شما می گویید- بودند که آن هم دستگاه اطلاعاتی ما مشخصا پرونده توطئه خارجی را با ادله آورد که مثلا اینها در فلان جا و فلان جا ملاقات کردند و این خواست آمریکا بوده است. طبعا اتهام به این بزرگی در آن زمان که ما شرایط بسیار دشواری هم داشتیم، این قدر بود که اجازه بدهیم کارشان را بررسی کنند. به دقت هم بررسی کردند، تمام شد و عده ای آزاد شدند و یک عده هم محکوم شدند و همان زمان هم تمام شد. یعنی وقتی که نتیجه تحقیقات را دیدیم، گفتیم که این به آن حد بزرگ نیست. علایمی بود و بعضی ها یک مقدار شیطنت می کردند. (16)

موافق هستید برگردیم به سال 79 که تعداد کثیری از مطبوعات توقیف شدند؟ در آن سال عده ای از اصلاح طلبان که در کنفرانس برلین شرکت کرده بودند بازداشت شدند. آنجا چه علائم صریحی بود که به شدت موضع گیری کردید علیه رسانه ها و اصلاح طلبان؟

افرادي که می روند با‌ بی بی‌سی، راديو اسرائيل، راديو آزادي و راديو آمريكا و خيلي جاهاي ديگر مصاحبه مي كنند، اخوت بيشتري نشان مي دهند با نيت خارجي‌ها، اينكه رهبري مي گويند پايگاه دشمن حرف خيلي بزرگي است. فكر مي كنم كساني كه صبر رهبري را به پايان رساندند خيلي خامي كردند. رهبر معظم انقلاب حرف هاي سست نمي زند. واقعا اسباب شرمندگي است. افرادي كه کنفرانس برلین رفتند، شايد فريب خوردند. مثل داستان طبس، آمريكايي ها هم پشت قضيه بودند. مثل طرح ميكونوس است. آلماني ها بارها رودست خوردند و خودشان را جلو انداختند و بعد هم با خفت قبول مي كنند. به هر حال خداوند در جاهايي كه ما حاضر نيستيم با ملائكه خودش از انقلابش حمايت مي كند. (17)

در دفاع تان از رخدادهای این این دوران، از آیت الله خامنه ای هم دفاع کردید...

مواضع اینجانب درباره لزوم رعایت حقوق مردم و همچنین دفاع از شخص رهبری و پرهیز از افراط بر اساس عقیده و اعتقاد قلبی‌ام است. (18)

با این وجود، الان از جمله معترضان به نقض حقوق شهروندان در جمهوری اسلامی هستید...

باور من این است که باید به گونه‌ای با مردم رفتار شود تا آنها احساس کنند نظام به دنبال احقاق حق آنها و حفظ کرامت شان است. قانون اساسی در فصول مربوط به تبیین حقوق مردم بسیار خوب تدوین شده است و مسئولان باید تلاش کنند تا با اجرای کامل آن، اعتماد جامعه را تقویت نمایند. با این حال، حفظ اصل ولایت فقیه و جایگاه رهبری از ضروریات است و همگان باید در این مسیر حرکت کنند. با شناختی که از رهبری دارم با تدبیر ایشان به شرط همکاری دیگران، مشکلات سیاسی و اقتصادی قابل حل است و باید فعالان عرصه سیاسی به دور از هرگونه تندروی، ایشان را در این مسیر یاری دهند. (19)

در مجموع، از منظر حل مشکلات مرتبط با حقوق مردم، بیشتر نگران هستید درباره آینده یا امیدوار؟

اگر حقوق شهروندی مردم رعایت نشود مردم بی تفاوت خواهند شد و اگر حقوق و مسئولیت شهروندی در کنار هم طرح و پیگیری شود، روند اصلاح جامعه سرعت خواهد گرفت. (20) باید سعی کنیم با مراعات حقوق همه شهروندان موجب حفظ همدلی و وحدت، ضمن افزایش اعتماد و اعتبار نظام در نزد افکار عمومی، جلوی سوء استفاده دشمنان را نیز سد کنیم. (21) مهمترین راه جذب همراهی و رضایت مردم را عمل به اصول قانون اساسی به ویژه فصل حقوق مردم می‌دانم. (22) آينده را به دليل رشد آگاهي در جامعه و وجود انسان‌هاي فرهيخته بسيار روشن مي‌بينم. (23) همچنین باور دارم وعده الهی در مورد ستمگران درست زمانی تحقق می‌یابد که دیکتاتورها احساس می‌کنند با بیشترین امکانات اقتصادی، نظامی و امنیتی بیشترین تسلط را برای ظلم و تعدی به حقوق مردم دارند. (24)

منابع:

1. گفت و گو با روزنامه جمهوری اسلامی، 21 بهمن 1389
2. دیدار با جمعیت حقوقدانان ایرانی مدافع حقوق بشر، 17 دی 1391
3. دیدار با جمعی از رهبران دینی صائبان و آئین مندابی خوزستان، 11 اسفند 1387
4. ديدار با دانشجويان و استادان دانشگاه آزاد، 16 خرداد 1391
5. عبور از بحران، خاطرات هاشمی، خاطرات 28 مرداد 1360
6. دیدار با اعضاي جمعيت حقوقدانان ايراني مدافع حقوق بشر، 17 دی ماه 1391
7. پس از بحران، خاطرات هاشمی،خاطرات 27 فروردین 1361
8. پس از بحران، خاطرات هاشمی،خاطرات 30 فروردین 1361
9. پس از بحران، خاطرات هاشمی، خاطرات 28 فروردین 1361
10. پس از بحران، خاطرات هاشمی، خاطرات 7 شهریور 1361
11. امید و دلواپسی، خاطرات هاشمی، خاطرات 14 اسفند 1364
12. هاشمی بدون رتوش، گفت و گو با صادق زیباکلام، صفحه 155
13. هاشمی بدون رتوش، گفت و گو با صادق زیباکلام، صفحه 159
14. بی پرده با هاشمی، کارنامه ربع قرن عملکرد جمهوری اسلامی در گفت و گو با کیهان، 1382
15. هاشمی بدون رتوش، گفت و گو با صادق زیباکلام، صفحه 157
16. هاشمی بدون رتوش، گفت و گو با صادق زیباکلام، صفحه 152
17.  خطبه های نماز جمعه تهران، 9 ارديبهشت 1379
18. دیدار با اساتید علوم سیاسی دانشگاه های قم / 6 بهمن 1388
19. مصاحبه تلویزیونی، برنامه به سوی ظهور شبکه 2، آبان 1387
20. دیدار با فعالان همایش بین‌المللی شهروند مسئول، 28 آذر 1390
21. دیدار با خانواده بازداشت شدگان سیاسی، 13 تیر 1388
22. دیدار با نمایندگان اقلیت مجلس هشتم، 3 آذر 1389
23. دیدار با دانشجویان، 2 آذر 1389
24. دیدار با اسرای آزاده شده جنگ ایران و عراق. 4 مهر 90