مردم ایران رئیس جمهوری تازه را انتخاب کرده و با این کار خود چشمانداز دیپلماسی هستهای ایران را برای اولین بار در ده سال گذشته جهتی تازه دادهاند.
- وقتی ایرانیها به حسن روحانی رای دادند، رایشان به اعتدال بود و این سرمایه سیاسی مهمی است. شما چشمانداز را در دوره ریاست جمهوری روحانی چگونه میبینید؟
نظر من این است که در مراحل اولیه،بگوییم در اولین سال ریاست جمهوری، روحانی به خاطر محبوبیتاش آزادی عمل بیشتری خواهد داشت، که البته به خاطر این که ۵۱٪ آرا را به دست آورد با خاتمی قابل مقایسه نیست. در یک سال اول مهلتی برای انجام برخی از طرحهایی که در ذهن دارد خواهد داشت، اما اتفاقی که بعد از آن میافتد این است که سیستم مثل همیشه تعادل خود را دوباره به دست خواهد آورد و تلاش خواهد کرد او را محدود کند. دومی این است که با تجربهای که او از شیوه برخورد با سیستم دارد و این واقعیت که سیاستمدار محتاطی است، روحانی با درجهای از احتیاط عمل خواهد کرد. به واقع، از این جهت خود روحانی هم خودش را محدود خواهد کرد.
- اما مگر رای مردم نشان نداد که همه، منجمله بخشهایی از رژیم، نظرشان این بود که راهی که رژیم در پیشگرفته اشتباه است؟
آن شکلی از اجماع که در مورد برنامه هستهای وجود داشت، در سطح مردم و نخبگان ترک برداشته. پرسش این است که از این جا به کجا خواهند رسید. حرفهایی که روحانی در تبلیغات انتخاباتیاش گفت همان چیزهایی است که او در در ده سال گذشته گفته و در کتاباش هم موجود است. اما سوال اصلی فراتر از سبک و لحن، و بیشتر در مورد شفافیت است و این که آیا جمهوری اسلامی آماده کنار گذاشتن جنبههایی کلیدی از برنامه هستهای هست یا خیر. مانند خروج سوخت هستهای از کشور، تعطیلی سایت فردو، چون برنامه هستهای به جایی رسیده که تصور میکنم قدرتهای غربی انتظار حذف برخی قابلیتهای این برنامه را دارند. ولی این که این اتفاق از طریق مذاکره به دست خواهد آمد یا خیر، باید منتظر شد و دید.
آن اجماع شکسته شده است، ولی هنوز بازیگران مهم و قدرتمندی وجود دارند که در طول مناظرهها نشان دادند کنار نخواهند رفت: جلیلی و حدادعادل. آنها از کلمه ویتنام استفاده کردند. بنابراین بخشی از حکومت معتقد است که مقاومت راه پیش رو است و ایران با جنگ به معامله بهتری دست خواهد یافت. خود برنامه هستهای هم، با توجه به پیشرفتگی آن، پارامتر تعیین کنندهای در راه حلهای بحث و سازش است. دیگر در سال ۲۰۰۳ نیستیم و مسیر آب سنگین شفافتر شده.
- به نظر میرسد تحریمها تاثیر بسیاری در تغییر نگرش سیاستگذاران ایران داشته. با این وجود آیا به نظر شما این خطر وجود دارد که تحریمها خود تبدیل به هدف شوند؟
مشکل، در اختلافی که در این مورد مشخص این قدر طول کشیده، این است که هر دو طرف مسحور موفقیتهایشان شوند. ایرانیها مسحور تاسیسات خود و رشد برنامه هستهایشان هستند و تمایلی به آشتی و کنار گذاشتن این برنامه ندارند. سیاست تحریم نه تنها تکمیل شده بلکه جنبه بینالمللی هم پیدا کرده و اگر همچنان پیش رود توان دولت امریکا برای مانور دادن بر روی آن محدودتر میشود. رئیسجمهور الان این توان را دارد که برخی از تحریمها را برای سه تا شش ماه به حال تعلیق درآورد، ولی چشمپوشی از آنها را نه.
از جهتی بحث ایرانیها در مورد این که از آنها انتظار میرود جنبههایی از برنامههای هستهای خود را به طور کامل کنار بگذارند، در حالی که کاهش تحریمها جنبه موقتی دارد و امکان اعمال دوباره آنها وجود دارد، و همزمان شاید چندان تمایلی بین سیاستمداران امریکایی برای حذف آنها وجود نداشته باشد، تا اندازهای درست است. اما حقیقت مهم برنامه تحریمها این است که به صورت قانون درآمده و جا افتاده و از سوی دیگر حمایت دموکراتها و جمهوریخواهان را همزمان دارد. برای مثال، تحریم بانک مرکزی بدون هیچ مخالفتی تصویب شد و کار بر روی دور دیگری از تحریمها همچنان در کنگره در جریان است.
قوه ابتکار فراوانی پشت این برنامه تحریمها وجود دارد و فکرهای جدیدی به ذهن طراحانشان میرسد که هرگز حتی به مخیلهام خطور نمیکرد. این انرژی فعال شده احتمالا همچنان به راه خود ادامه خواهد داد. اگرچه تحولات مثبت در ایران امکان بیشتری را در اختیار دولت امریکا قرار میدهد، حتی همین جایی که امروز هستیم هم محدودیتهای فراوانی را با خود دارد. من آن تیزهوشی لازم از سوی دولتمردان ایرانی برای توجه به این که تحریمها چه قدر پیچیده و محدود کننده هستند را نمیبینم.
- اگر برخی از تحریمها کنار گذاشته شوند، فکر میکنید چه مدت لازم است تا ایران بتواند تاثیر این کاهش فشار را حس کند؟
چشمانداز به دستآوردن دوباره سهم بازار محدود است و شرکتها نسبت به بازگشت دوباره به بازار ایران بعد از این که ترکش کردهاند تردید خواهند داشت. سهم بازار همیشگی نیست و چشمانداز این که ایران جایگاهی که در دوره قبل از تحریمها داشت را در اقتصاد جهانی دوباره به دست آورد محل تردید است، البته نه کاملا، ولی خب تا حد زیادی. ایران با محدودیتهای بیشتر و بیشتری در بازار جهانی رو به رو خواهد بود.
- برنامه هستهای که روحانی به ارث میبرد بسیار پیشرفتهتر از آن برنامهای است که در سال ۲۰۰۳ درباره آن مذاکره کرد. آیا امروز فضای کمتری برای دیپلماسی وجود دارد؟ ایران چه قدر زمان دارد، پیش از آن که راه حل نظامی بار دیگر به عنوان آخرین راه حل مطرح شود؟
اعتقاد ندارم کسی میخواهد میز مذاکره را ترک کند. این به همان اندازه که در مورد گروه ۵+۱ صدق میکند در مورد ایران هم درست است، البته به دلایل متفاوتی. من هرگز قبول نداشتم که ایالات متحده پیش از بر سر کار آمدن روحانی آماده استفاد از نیروی نظامی بود. هرگز این بحث را قبول نداشتم و امروز کمتر از هر زمان دیگری آن را محتمل میدانم. چون هرگز قبول نداشتم که حمله نظامی سوی دیگر ماجراست و این احتمال تاثیری بر محاسبات من نداشته.
فکر میکنم وقتی مذاکرات شکست میخورند به این معنی نیست که متوقف میشوند. اگر شکست مذاکرات به معنی توقف آنها باشد، یعنی باید در ژنو، آلماتی و بغداد متوقف میشدند، ولی همچنان در حد و اندازه خودشان ادامه دارند، و دلیل این که هنوز مذاکرات ادامه دارند این است که هیچ کس نمیخواهد بایستد و به آن گزینه دیگر فکر کند. فکر میکنم مذاکرات همچنان ادامه بیابند. در نقطهای باید شکلی از یک توافق در مورد جنبهای از موضوع هستهای به دست آید که تداوم مذاکرات را توجیه کند، و ظن من این است که آن توافق مربوط به غنی سازی بیست درصدی خواهد بود تا فضایی را برای تداوم دموکراسی در اختیار قرار دهد. مذاکرات برای ده سال ادامه داشتهاند و توافقی معتدل ربع قرن دیگر هم به آن اضافه خواهد کرد.
- هزینههای این چرخه پایان ناپذیر مذاکرات چه خواهد بود؟
خطردر این احتمال واقعی است که اقتصاد ایران تدریجا تحلیل رود، و این جنبهای از موضوع ایران است که در مورد آن اصلا بحث نمیشود: بهای اخلاقیای که گروه ۵+۱ برای موفقیت تحریمها پرداخته. فکر میکنم تحریمها به شدت به اقتصاد ملی و در نتیجه به رفاه ملی ضربه زدهاند. ایران به خاطر رشد شدید جامعه مدنی و طبقه متوسط آن، همان جایی نیست که عراق در دهه ۱۹۹۰ بود، ولی قطعا خسارتی کلی به جامعه ایرانی وارد شده. جایگزینی بیضرر برای آن سراغ ندارم و دیپلماسی نیاز به مکملی قهری دارد، ولی فکر میکنم ما آن چنان که باید در مورد جنبه انسانی سیاست تحریم صحبت نمیکنیم.
- این موضوعی دشوار برای گفت و گو است. تحریمها منجر به تدابیر تنبیهی کلی میشوند، ولی غالبا این مباحث روی بیعدالتیای که بر ایران تحمیل میشود تکیه میکنند و نقش ایران در رسیدن به این نقطه را نادیده میگیرند. تمرکز تمام عیار بر روی موضوع هستهای ایران نهایتا ما را به کجا خواهد رساند؟
پیش از شروع موضوع هستهای و در حدود سالهای ۲۰۰۲ تا ۲۰۰۳، ایران بیشتر به خاطر مسائل سیاسی و نقش منطقهای اش مورد بحث بود. امروز، بیش از پیش، در نظر مقامات و در عرصه عمومی، ایران تاسیسات هسته ای بزرگی است که بر حسب اتفاق جمعیتی ۷۵ میلیونی دور و برش پرسه میزنند. اهمیت مردم ایران در محاسبات مربوط به سیاستهای تحریم این است که دید چه طور میتوان از امکانات محرومشان کرد و در فقر فروبردشان تا بتوان با آن با وجود یک تاسیسات غنیسازی مقابله کرد. این نگرش جنبههای دیگر موضوع ایران را تحتالشعاع قرار داده، جنبههایی مانند این که در ایران هم سیاست وجود دارد، در آنجا هم سیاست اعتراض وجود دارد، مردمی دارد که درباره جامعه مدنی مینویسند، درباره گفتمان اسلامی در برابر مشارکت سیاسی. ایران همه اینها را دارد. خیلی بیشتر از فردو و نطنز در مورد ایران وجود دارد و به نظر میرسد که آدمها فقط این دو شهر را میشناسند.
این آن وجه ناراحت کننده مسئله هستهای است که نگاه بینالمللی به ایران نادیدهاش میگیرد. به همه چیز از دریچه برنامه هستهای نگاه میشود. فریب مقاصد ایران نسبت به دانش هستهای. در طول عمرم شاهد تاثیر آن بودهام.
- ایران و امریکا چه اقدامات متقابل سیاسیای میتوانند برای پیشبرد امور انجام دهند؟
به عنوان بخشی از کار نمایندگیاش، جلیلی در آخرین دور گفت و گوها در ازای تخفیف تحریمها پیشنهاد توقف غنیسازی بیست درصدی را داد. من از دامنه و مراحل بعدی این درخواست اطلاعی ندارم، ولی فکر میکنم این فرمول بندی احتمالا موفق خواهد شد. ایرانیها مدتهاست که در تلاشند این ایده را بفروشند. آنها میخواهند غنیسازی بیست درصد را متوقف کنند ولی در ازای آن انتظار پاداشی را دارند، که از نظر ۵+۱ درخواست نامتوازنی است. شاید تغییری در محاسبات به وجود بیاید. آنها آمادهاند که غنی سازی یبست درصدی را متوقف کنند و جامعه بینالملل اعتقاد دارد این درصد از غنی سازی مشکل ساز است، و به همین خاطر میبینم که در اسمان مذاکرات این دو ستاره به هم نزدیک میشوند. ایران انتظار دارد در ازای کاری اندک دستاوردی بزرگ داشته باشد، در حالی که جامعه جهانی پاداشی کوچکتر را در نظر دارد. به این خاطر مسئله موجود به هم نزدیک کردن انتظارات است. در طول ده سال مذاکرات، دو طرف ملاقاتهای فراوانی داشتهاند، ولی موفق نشدهاند در مورد غنی سازی بیست درصدی فرمولی بیابند و فکر میکنم امروز در حال نزدیک شدن به آن امکان هستیم تا دو طرف در کوتاه مدت از وخامت اوضاع بکاهند تا بعدا راه حل قطعی را بیابند.
- وضعیت تنازعات فرقهای در منطقه خاورمیانه رو به وخامت است. روحانی چه طور میتواند با توجه به این موضوع روابط بهتری با کشورهای حاشیه خلیج فارس ایجاد کند؟
این موضوع مانعی دیگر در مقابل روحانی است. او از تلاش برای رفع کدورتها با عربستان سعودی به عنوان یکی از ابتکاراتش در دوره مسئولیتاش در شورای عالی امنیت ملی سخن گفت. نمیدانم که آیا این امکان هنوز هم وجود دارد، به خصوص با توجه به این که اختلافات فرقهای و تحولات عراق و سوریه و ترکشهای این اختلاف وضعیت را بغرنج تر هم کردهاند و این وضعیت جدید کار دیپلماسی منطقهای را دشوارتر هم میسازد. منطقه در حال تجزیه به درگیریهای سیاسیای است که آبشخورشان منازعات مدنی است، ولی به شکل فزایندهای رنگ و بوی فرقهای هم مییابند و در نتیجه توان منطقهای ایران با محدودیتهایی مواجه میشود.
نخست وزیر عراق، مالکی همیشه این را میگوید که موضوع سوریه در مورد عراق است، این که بلوک سنی به دنبال از دست دادن عراق در پی به چنگ آوردن دوباره سوریه است. به این خاطر، روحانی امروز با شرایط دشوارتری نسبت به اواخر دهه۱۹۹۰، زمانی که تلاش کرد روابط بهتری با عربستان سعودی برقرار سازد، رو به رو است. سعودیها موضع مبهمی نسبت به پیروزی او در انتخابات دارند. موضوع هستهای قطعا در نگرانیهای کشورهای خلیج فارس جای دارد، ولی فکر نمیکنم این تمام موضوع باشد.
سعودیها میخواهند که تغییر ببینند، و شاید بر دوش کشیدن همه این بار از سوی ایران غیر ممکن باشد. این همان موضوعی است که محمد خاتمی از آن گله مند بوده است: انتظارات بسیار بالا برای تحولات سریع که خود بدل به مشکل جدیدی میشود.
- روحانی میتواند فضای بازتری را در ایران ایجاد کند و سیاستهای حذفی هشت سال گذشته را پایان دهد. اگر برنامه هستهای را کنار بگذارید، به نظر میرسد قصد او این باشد که تغییرات مثبتی در وضعیت حقوق مدنی و سیاسی ایران ایجاد کند. آیا پیشرفت در این حوزهها به شکل معناداری به باورپذیری او نزد غرب کمک خواهد کرد؟
اینها گامهایی است که او به هر حال باید در عرصه داخلی بردارد، ولی در جواب شما باید گفت که فکر میکنم خیر، زیرا همان طور که پیشتر گفتم موضوع هستهای همه حوزههای دیگر را تحت الشعاع قرار میدهد. غرب بعد از ۱۳۸۸ این آمادگی را داشت که،با قدری اگر نگوییم هیچ عذاب وجدانی، با احمدی نژاد وارد معامله شود. این همان واقعیتی است که وجود دارد، یعنی مرکزیت خطر هستهای، آن گونه که دیده میشود، به این معنی است که تمایل برای کار با کسانی است که قدرت را به هر شکلی در دست دارند.
به عنوان عملی اخلاقی و شرافتمندانه، روحانی باید تلاش کند آنهایی که به او رای دادند را از زندان آزاد کند، کسانی مثل تاجزاده. این خود آزمونی خواهد بود برای توانایی او در برقرای تعادل و بازگرداندن سیاست در ایران به روال طبیعی. این اقدام به تثبیت اقتدار و جایگاه خود او هم کمک خواهد کرد. البته اگر ممکن باشد. اما از دید غرب، اگر او به غنی سازی اورانیوم ادامه دهد ولی کروبی را آزاد کند هم فکر نمیکنم کسی اهمیت دهد. شاید من قدری بدبینانه نگاه میکنم، ولی به نظرم نمیرسد اینها اولویتی برای غرب باشد. برای دولت امریکا موضوع خطر هستهای فوریتر است. شاید اشتباه کنم، ولی فکر نکنم با سیاستهای انسانیتر در داخل کشور بتواند از زیر بار مسئله هستهای خارج شود. رویکرد او مهم است و غرب هم هر چه نسبت به او بازتر باشد، جایگاه او قویتر خواهد شد. اما به ایران به دیده مجموعهای از سانتریفوژها نگریسته میشود و نه مجموعهای از آدمها.
- اجازه بدهید با موضوعی شاد مصاحبه را به پایان برسانیم. بازیهای تیم والیبال ایران را دنبال میکنید؟ رمان ایرانی محبوب شما کدام است؟
متاسفانه، والیبال را دنبال نمیکنم. و به خاطر چارچوبهای شخصی که خوب هم نیست، رمان هم نمیخوانم. حوزه مطالعات ایرانی فقیر است و مشکلات جدیای دارد. این کلمات به درستی از خود من نقل شدهاند. اما کتاب محبوب من در مورد ایران، عبای پیامبر نوشته روی متحده است. این کتابی است که همیشه به آن مراجعه کردهام و در بیست و پنج سال گذشته کسی توصیفی از او بهتر ارائه نداده است.
از بخش پاسخگویی دیدن کنید
در این بخش ایران وایر میتوانید با مسوولان تماس بگیرید و کارزار خود را برای مشکلات مختلف راهاندازی کنید
ثبت نظر