«هرمیداس باوند»، استاد روابط بین‌الملل دانشگاه تهران در گفت‌وگو با «ایران‌وایر» می‌گوید برای این که موقعیت حسن روحانی، رییس جمهور ایران در مذاکراه با طرف‌های غربی مستحکم باشد «یکی از اولین اقداماتی که باید انجام شود آزاد کردن زندانیان سیاسی و عقیدتی درکشور است.»
این نماینده پیشین ایران در کمیسیون سیاسی-امنیتی مجمع عمومی سازمان ملل می‌گوید که اگر در جریان اجلاس شصت وهشتم مجمع عمومی که در نیویورک برگزار می‌شود موقعیتی برای حسن روحانی پیش آمد که با باراک اوباما، رییس‌جمهور آمریکا ملاقات کند، او نباید از این کار خودداری کند: «اگر اختیارات تام و آزادی عمل به آقای روحانی و هیات مذاکره کننده ندهند و بابت هرچیزی به او دستور العمل بدهند، کاری پیش نخواهد رفت. اگر تشخیص می‌دهند که مذاکره‌ای انجام شود، باید اختیار آن را هم بدهند. اگر آقای اوباما برای مذاکره با آقای روحانی ابرازعلاقه کرد، ایشان هم براساس ارزیابی خود باید آزادی عمل داشته باشد و بپذیرد. از این فرصت باید استفاده شود.»
- آقای روحانی چه ابزاری برای تحقق دو شعار برداشتن تحریم‌ها و تنش‌زدایی درعرصه سیاست خارجه در اختیار دارد؟
- باید وحدت استراتژیک وجود داشته باشد و استحکام مقام و موقعیت آقای روحانی و هیات مذاکره‌کننده در این مذاکره‌ها خیلی مهم است. یکی از نخستین کارهایی که در این راستا باید انجام شود، مساله آزاد کردن زندانیان سیاسی وعقیدتی در داخل کشوراست. درست است که اولویت مذاکره برسر پرونده هسته‌ای و مساله تحریم‌هاست اما در حاشیه آن، مسایل دیگری هم تاثیرگذارند. بنابراین، آقای روحانی که مردم ایران را نمایندگی میکند، می‌داند که آن‌ها خواستار خروج از تنگنا و بن بست‌ها هستند و یکی از درخواست‌های آن‌ها، وجود فضای باز و آزاد است. اگر در زمان آقای روحانی یک چنین اقدامی انجام شود، ازجایگاه بالاتر و گردن فرازی بیش‌تری وارد مذاکرات می‌شود که دقیقا متفاوت با آن چیزی است که پیش از این وجود داشته است. این کار بازتاب بسیار مستقیمی هم خواهد داشت. هدف این است که ما به مقصود برسیم. هر اقدام داخلی که به تسهیل مذاکرات خارجی کمک کند، باید انجام شود. با ایجاد وحدت استراتژیک در داخل کشور، طرف ایرانی با اعتماد به نفس بیش‌تری در مذاکرات حاضر خواهد شد.
این وحدت استراتژیک پیش از آقای روحانی نبود؟
- پیش از این ما وحدت استراتژیک نداشتیم؛ هر نهادی برای خودش یک سازی می زد. وزیر خارجه آخرین نفری بود که ابرازنظر می کرد و بعد هم حرف‌هایش را رد می‌کردند. اکنون باید اختیارات کافی به آقای روحانی داده و فضایی ایجاد شود که بتواند در راه پیشبرد درخواست هایشان موفق باشد. وقتی ما می‌گوییم تنش‌زدایی و گفت‌وگو، یعنی این که مذاکرات براساس منافع متقابل پی‌گیری شوند تا به نتایج مورد نظر برسند. بنابراین، مراحلی دارد. خود تحریم‌ها هم طبقه‌بندی‌هایی دارند؛ یک سری را رییس جمهور براساس دستور خود، می تواند به حالت تعویق درآورد. گروه دوم آن‌هایی هستند که با تصویب کنگره آمریکا ایجاد شده‌اند اما انجام آن را در اختیار رییس جمهور گذاشته‌اند. دسته سوم آن‌هایی هستند که تدوین کنگره‌اند و رییس جمهور تنها باید اجرا کند و آزادی عمل ندارد. این دو نوع تحریم اول برای کوتاه مدت می‌تواند برداشته شود اما برداشتن برخی از تحریم‌ها دشوار است. درمورد تحریم‌های شورای امنیت هم تصریح شده که اگر ایران خواست‌های اعضای شورا را اجابت کند، تحریم‌ها برداشته می‌شوند که البته برداشتن تحریم‌های شورای امنیت هم نیاز به صدور قطع‌نامه جدید از سوی اعضای این شورا دارد.
به نظر شما آیا آقای روحانی می‌تواند چنین اجماع استراتژیکی را ایجاد کند؟ یعنی با گفتن مشکلاتی که ایجاد شده، ارتباط موثرتر با رسانه‌ها و یا باز کردن فضا برای بیان آزاد در مورد این مشکلات؟
وی در یک وضعی قرار گرفته که نمی‌تواند نگوید. او هم باید مشکلات داخلی و هم مشکلات خارجی را مطرح کند. درست است که گروهی در آمریکا به فکر تغییررژیم هستند و ادامه تحریم‌ها، تشدید و افزایش آن را خواهانند ولی برخی‌ها واقعا مایل هستند که مشکلات حل و فصل شود. اما اصل را بر این بگیریم با توجه به این که خود دولت آمریکا- چه زمانی که خانم هیلاری کلینتون بودند و چه وزیر خارجه جدید- برای مذاکرت دوجانبه ابرازعلاقه و آمادگی کرده است، ما هم با این قصد و نیت وارد مذاکرات سازنده شویم تا به این وسیله از افزایش تحریم‌ها جلوگیری شود و در مرحله دوم، برخی از تحریم‌هایی که اجرای آن به آینده موکول شده است، متوقف شوند. سوم این که برای توقف تحریم‌هایی که هم اکنون اجرا می‌شوند، باید شرایط را در داخل به نفع هیات مذاکره کننده ایرانی تقویت کرد. بنابراین، باید نهادهای داخل حکومت جناح بندی‌ها را کنار بگذارند و همه دست به دست هم دهند و کمک کنند. از نظر بین المللی هم محورتصمیم گیری گروه کشورهای ۱+۵ آمریکاست. کشورهای دیگر مانند چین و روسیه تا کنون از ما استفاده ابزاری کرده‌اند و در تصمیم گیری نهایی هم در قطع‌نامه های شورای امنیت، علیه ایران رای دادند. ما در حقیقت نوعی باج به آن‌ها می‌دهیم بدون این که امتیاز آن‌چنانی دریافت کرده باشیم. در زمان ریاست جمهوری بیل کلینتون، وقتی تحریم‌های یک جانبه مضاعف اعلام شد، اتحادیه اروپا گفت که این تحریم‌ها برخلاف مقررات سازمان تجارت جهانی و مغایر حقوق بین الملل است. وقتی شرکت «کاناکو» از پروژه «پارس جنوبی» خارج شد، شرکت «توتال» فرانسه جای آن را گرفت برای این که درعمل به آمریکا نشان دهد که مخالف این گونه تحریم‌هاست. ولی در سال‌های اخیر اتحادیه اروپا با فشار آمریکا تغییر رویه داده و به تحریم‌های یک جانبه مضاعف پیوسته است. بنابراین، اگر ما موفق شویم با آمریکا به توافق برسیم، با کشورهای اروپایی هم به توافق خواهیم رسید.
به نظر می رسد که درایران شناخت دقیقی نسبت به تحولات سیاسی جامعه آمریکا وجود ندارد و همین بر سوء تفاهم‌ها می‌افزاید؛ برای نمونه، آقای روحانی به تازگی در یک کنفرانس خبری به شکل سربسته گفت که انگار یک دستور کار دوگانه میان کنگره و دولت آمریکا در برخورد با ایران وجود دارد درحالی که چنین چیزی نیست؛ یعنی دولت امریکا خواستار مذاکره و کنگره تندرو خواستار فشار بیشتر است. آیا این را به حساب شناخت ضعیف می‌گذارید؟
- درتاریخ آمریکا به ندرت اتفاق افتاده که یک دولت در کنگره و سنا اکثریت را داشته باشد. بیشتر این گونه بوده که دولت یا جمهوری خواه و یا دموکرات بوده ولی در کنگره هم‌سویی کامل را نداشته است. هم‌اکنون در سنا اکثریت را دموکرات‌ها دارند و در کنگره، جمهوری خواهان. این چیز جدیدی نیست. ولی توجه داشته باشیم که دولت آمریکا درخواست مذاکره کرده و کنگره درمقام مخالفت برنیامده است. وقتی قوه مجریه موفق شود به یک موفقیت نسبی دست پیدا کند، فضای کنگره هم تغییر خواهد کرد. براساس این که تحریم‌ها برسه مبنایی است که اشاره کردم، موفقیت در مذاکره با دولت آمریکا می‌تواند به تغییر وضعیت منجر شود. بنابراین، استناد بین این که بین کنگره و رییس جمهور اختلاف وجود دارد، مبنایی برای عمل نکردن نیست. در مورد برخی مسایل مانند کنترل اسلحه، بین دموکرات‌ها و جمهوری‌خواه‌ها اختلاف نظر وجود دارد و دربرخی موارد مانند موضوع مهاجران، نظرنزدیک‌تری هست.
آیا منطقی است که دولت ایران برای شنیدن یک صدای واحد از آمریکا انتظار بکشد؟
- این حرف بی‌ربطی است. ما نمی توانیم انتظار داشته باشیم که همه نهادهای ذی ربط در آمریکا در هماهنگی با هم با شوق و شعف حرکت کنند. روابط در سی و اندی سال تیره و تار و در برخی مواقع خصمانه بوده و این مستلزم کارزیادی است.
البته در برخی مواقع هم منافع هم‌سو بوده اند.
- بله. بعد از یازدهم سپتامبر و در حمله به عراق و افغانستان، منافع ایران و آمریکا هم‌سو بودند و ایران بیش از آمریکا از این وضعیت استفاده کرد. به هرحال، ما در زمان طالبان در افغانستان خلع جایگاه شده بودیم، با آمدن آمریکا شاهد بازگشت ایران به افغانستان بودیم و در عرصه های مختلف این کشور صاحب نفوذ شدیم. بسیاری در مورد تحولات عراق می گویند که ایران اعمال نفوذ میکند در حالی که در زمان صدام چنین نگاهی نبود. افزون بر آن، کنترل و جلوگیری از گسترش سلفی گیری در منطقه به نفع ایران تمام شده است. در یک مقاطعی ممکن است منافع دو کشور- هرچند رابطه حسنه هم نداشته باشند- هم‌سو باشد اما درحال حاضر انتظار این که همه نهادهای آمریکا هم‌سو حرکت کنند، درست نیست. وقتی قوه مجریه، یعنی آقای اوباما در مذاکرات به نتیجه برسد، در کنگره هم تاثیر خواهد گذاشت اما هنوز اتفاقی نیفتاده است.
چه تفاوت عمده‌ای بین وضعیت کنونی و چهارسال پیش وجود دارد. یعنی چه کاری را آقای احمدی نژاد یا آقای سعیدجلیلی می‌توانستند انجام دهند که ندادند و اکنون آقای روحانی می‌تواند انجام دهد؟
- استراتژی آن زمان تهاجمی و مبتنی بر مقاومت، تهدیدزدایی، نگاه به شرق و تکیه برچین و روسیه بود. پس از هشت سال، آن استراتژی با نافرجامی و ناکامی روبه‌رو شده است. وقتی یک استراتژی درست از آب درنمی‌آید، ادامه دادن آن به ضرر کشور است. آن استراتژی شکست خورده و استراتژی جدید که تنش‌زدایی و گفت وگوی سازنده است، جای آن آمده است؛ مانند همان استراتژی که در زمان آقای خاتمی پی‌گیری شد و تا حدودی هم موفق بود. آمریکایی‌ها در زمان کلینتون تحریم‌ها را بر روی خاویار، پسته و فرش برداشتند. خانم مادلین آلبرایت در مورد رویداد ۲۸ مرداد ابراز تاسف کرد و گفت این کار سبب شد که روند مردم سالاری در ایران متوقف شود. در آن زمان ما با اروپا وارد گفت‌وگوی سازنده شدیم. پس پیشینه چنین استراتژی هم وجود دارد. بنابراین، انتظار این است که ما از استراتژی تهاجمی، مقاومت و تهدیدزدایی وارد تنش‌زدایی و گفت وگوی سازنده شویم. تا به حال شعار بوده و امیدواریم این استراتژی عملی شود.
آقای روحانی برای استفاده از روحیه و فضای سیاسی پس از انتخابات چقدر وقت دارد؟ زیرا تا سال دیگر انتخابات میان دوره‌ای آمریکا را هم خواهیم داشت که لحن و موقعیت عوض می‌شود.
- در آن فضا تنها موضوع ایران مطرح نیست؛ مساله خاورمیانه از جمله مصر و سوریه هم مطرح است. مجموعه بحران‌هایی که گریبان گیر خاورمیانه هستند در انتخابات میان دوره‌ای آمریکا تاثیر دارند. اگر چه موضوع ایران موضوعی مهمی در این میان خواهد بود.
چقدر زمان برای گام نخست می بینید؟
مشخص کردن جدول زمانی در سیاست دشواراست چون عوامل گوناگونی دخالت دارند. درسیاست هیچ گاه نمی‌شود به شکل قاطع پیش بینی کرد. وزیر امور خارجه ترکیه دوسال پیش با تاکید می‌گفت سه ماه دیگر سوریه سقوط می کند اما اکنون دو سال و نیم طول کشیده و هنوز هم مشکل ادامه دارد. مساله ایران هم اکنون به عنوان مساله حادی نیست، در خاورمیانه مسایل جدی‌تری وجود دارد. در مصر و تونس مشکلات مختلف سر باز کرده‌اند. بحران سوریه در حال تبدیل به یک بحران منطقه ای است. نمایندگان کنگره براساس خواسته‌های محلی مردم خود موضوعات را مطرح می‌کنند؛ از مهاجرت گرفته تا کشاورزی، کنترل اسلحه و مواردی از این قبیل. خود آقای روحانی گفته اند که سه ماه برای ارزیابی نیاز دارند تا تصمیم‌های قاطعی بگیرند. حالا شما چگونه انتظار دارید در این مدت سه ماه مسایل سیاست خارجی با آن انتظاری که می‌رود، حل و فصل شود. نه این که در این مدت زمان انتظار حل و فصل داشته باشیم، اما انتظار این است که گام‌های ابتدایی در مسیری که آقای روحانی وعده داده، برداشته شوند. درحقیقت، این روند گام به گام خواهد بود. اگر گام‌های نخستین در مذاکرات موفقیت آمیز باشد، نوید بخش است. گمان من این است که فضا تا حدودی مساعد شده و انتظار این است که در گام‌های بعدی به توافق منتهی شود.
آقای روحانی هفته دیگر در جلسه مجمع عمومی سازمان ملل شرکت خواهد کرد. آیا این فرصتی برای رییس جمهوری ایران به شمار می‌رود؟ آیا امکان دارد که حتی به شکل تصادفی، آقای روحانی با مسوولان آمریکایی دیدار کند؟
- این اختیاراتی است که باید داده شود. نه مانند کاری که زمان آقای خاتمی در نیویورک انجام شد. آن زمان آقای خرازی، وزیر امورخارجه بود. شورای امنیت پس از کشته شدن دیپلمات‌های ایرانی در مزارشریف، کمیته‌‌ای تشکیل داده بود که یکی از موضوعات رسیدگی، محکوم کردن حمله بود. رییس جمهور نفر دوم کشور است که در برابر مردم و مجلس پاسخگو است و او باید در این مورد تصمیم می‌گرفت اما از تهران دستور آمد که چون خانم مادلین آلبرایت شرکت میکند، آقای خرازی به جلسه نرود و آقای جوادظریف شرکت کند. اگر قرار است رییس جمهور در مورد یک مساله به این کوچکی اختیار تصمیم‌گیری نداشته باشد، کار پیش نمی رود. در همان زمان قرار بود با آقای بیل کلینتون در کریدور برخورد کند اما آقای خاتمی ترجیح داد این کار را نکند چون نگران محافظه کاران بود. بنابراین، اگر اختیارات تام و آزادی عمل به آقای روحانی و هیات مذاکره کننده ندهند و بابت هر چیزی به او دستور العمل بدهند، کار پیش نخواهد رفت. اگر تشخیص می‌دهند که مذاکره‌ای انجام شود باید اختیار آن را هم بدهند. اگر آقای اوباما ابرازعلاقه کرده است که با آقای روحانی مذاکره کند، ایشان هم بر اساس ارزیابی خودش باید آزادی عمل داشته باشد و بپذیرد. یکی از خوبی‌های مجمع عمومی این است که روسای امور خارجه کشورها با کشورهای دیگر صحبت می کنند و از این فرصت باید استفاده شود.
آقای روحانی تمرکز زیادی روی موضوعات مربوط به سیاست خارجه دارند. اما بسیاری می‌گویند که هرچقدرفضای سیاسی داخل بازتر باشد، آقای روحانی امکانات بیش‌تری در زمان مذاکرات خواهد داشت. نظر شماچیست؟
- اولین اولویت، مسایل سیاست خارجه است. این نیاز به تصمیم گیری هیات دولت ندارد. در مسایل داخلی که موضوع‌های جناحی و فرقه‌ای مطرح می شوند، تصمیم گیری را مشکل می کنند. اما در سیاست خارجی موضوع اصلی این بوده که پرونده هسته ای را از شورای امنیت ملی به وزارت خارجه منتقل کنند. وقتی پرونده به وزارت خارجه بیاید تصمیم گیری در دولت انجام می شود و رییس جمهور مانعی نخواهد داشت.
از بخش پاسخگویی دیدن کنید
در این بخش ایران وایر می‌توانید با مسوولان تماس بگیرید و کارزار خود را برای مشکلات مختلف راه‌اندازی کنید
با ایران‌وایر همکاری کنید
ویدیوها و مطالب خود را برای ما بفرستید
ثبت نظر