ما به دنبال تغییرات اساسی در نگرش هستیم

چهارشنبه شب و درست یک روز قبل از آغاز مجمع عمومی سالانه سازمان ملل، دولت ایران دنیا را با آزادی تعدادی از زندانیان سیاسی برجسته شگفت زده کرد. این اقدام موج شادی گسترد‌ه‌ای را  در میان خانوا‌ده‌های زندانیان  به همراه داشت و نشان از حرکتی غیرمنتظره و مهم از سوی حسن روحانی،  رئیس جمهوری ایران در عمل به یکی از حساس‌ترین وعده‌های انتخاباتی‌اش داشت. ولی اخبار مربوط به این که دقیقا چه کسانی آزاد شدند و تحت چه شرایطی هنوز روشن و واضح نیستند. در این باره با دروری دایک (Drewery Dyke) از سازمان عفو بین‌الملل  که از نزدیک این تحولات را پی گیری می‌کند گفت و گو کردیم تا ببینیم از جنبه حقوقی وضعیت زندانیان آزاد شده به چه صورت است و مفهوم این اقدام از جنبه تاکید دولت حسن روحانی روی حقوق بشر چیست.

برای شروع آیا می‌توانید برای ما بگویید که آزادی چه تعداد از زندانیان را می‌توانید تایید کنید؟

از دیروز تا به حال یازده نفر، ولی دیشب شایعات متعددی در گردش بود. نسرین ستوده به ما گفت که در بندی که او در آن زندانی بود صبح آن روز بیست نفر حضور داشتند و از آن میان سه نفر دیگر به غیر از او هم آزاد شده بودند. اما شایعاتی که دیشب می‌شنیدیم حکایت از این داشتند که احمد زیدآبادی و تعدادی از دانشجویان هم در میان آزاد شده‌ها هستند. ولی از دیشب آزادی برخی تکذیب شد. بعید است افراد بیشتری آزاد شده باشند.

آزادی افراد رها شده بدون هیچ شرط و شروطی بوده است و اصلا دلم نمی‌خواهد این را بگویم ولی این قدری مایه نگرانی است. من اقداماتی که خارج از چارچوب قانون صورت می‌گیرند را دوست ندارم، حتی وقتی که اقدامات خوبی هستند. باید دلیلی دوجود داشته باشد و سیری طی شود. زندانیان می‌توانند در صورتی که بیش از نیمی از دوره محکومیت خود را طی کرده باشند،  درخواست آزادی مشروط کنند. برای مثال این مورد هوتن کیان، وکیل سکینه آشتیانی است. او درخواست آزادی داد و حالا آزاد است. اینجاست که اطلاعاتمان محدود است. از وضعیت سعید متین پور، فعالین حقوق آذری‌ها و دیگر فعالین حقوق مدنی اقلیت‌ها پرسیده‌ایم، ولی به نظر می‌رسد هیچ تحول تازه‌ای در وضعیت آنان به وجود نیامده.

به این ترتیب معلوم نیست که شکل حقوقی این آزادی‌ها چه است. مثلا در مورد نسرین ستوده در حکم او تغییری داده نشده، درست است؟

بله کاملا درست است، و این همان نگرانی‌ای است که ما داریم. البته، مقامات خواهند گفت که محکومیت وی همچنان برقرار است، اگرچه تصور می‌کنم می‌توانند آن را به عنوان آزادی قبل از پایان دوره محکومیت قلمداد کنند. ولی هیچ چیزی در این مورد در داخل اتوموبیل به او گفته نشد. موضوع آزادی پیش از پایان محکومیت در حاشیه آزادی او قرار خواهد گرفت. ولی مثل بقیه چیزها روشن نیست که این آغاز یک پروسه است و یا پایان آن. برای ما مهم این است که پروسه‌ای شفاف وجود داشته باشد که رویه‌ای منطقی را طی کرده باشد تا این که خارج از چارچوب قانونی باشد مثل این که بگویند : سوار ماشین شو و برو خانه. این خیلی عالی است ولی بعدش چه؟

برخی از مطالبی که خانم ستوده در گفت و گو با رسانه‌ها مطرح کرده دقیقا حکایت از چنین حس وحالی دارند. او در موقعیت حساسی قرار دارد و شاید برایش سخت باشد که آن را به زبان بیاورد، ولی این که ببرندت داخل اتوموبیل و بفرستندت خانه، بدون این که از قبل چیزی گفته باشند  و یا در مورد وضعیتت توضیحی حقوقی داده باشند، دقیقا انعکاس همان مشکلی در روند قضایی است که او با آن سر و کار داشته، درست است؟

دقیقا. همان طور که گفتم با برخی از زندانیان آزاد شده صحبت نکرده‌ام، ولی آنچه آنها به آن اشاره کرده‌اند که آزادی مشروط بوده و چیزی که من از آن درک می‌کنم همان روندی است که هوتن کیان طی کرده است. کسانی که با آنها گفت و گو کردم که با او صحبت کرده بودند، می‌گویند آزادی او به این شکل بوده و حداقل این یک رویه قضایی شناخته شده است. رویه‌ای که در آن زندانی درخواستی خطاب به مسئولین زندان می‌نویسد، آنها آن را به جریان می‌اندازند و در نتیجه یا زندانی آزاد می‌شود و یا نه. این رویه‌ای قابل فهم است.

پس یعنی در این جا با رویه‌ای فراقانونی رو به رو هستیم؟  

آن چه که اتفاق افتاده درست مثل خانه تکانی اول پاییز است، در حالی که رئیس جمهور چمدان‌هایش را می بندد تا برای شرکت در مجمع عمومی سالانه سازمان ملل به نیویورک برود و با خودش یک چمدان هم خبر خوب ببرد. و اگر موضوع این طور باشد، ما را بسیار نگران می‌کند. همان طور که در بیانیه سازمان عفو بین الملل به آن اشاره شد، انتظار داریم اقداماتی را شاهد باشیم که حکایت از چرخشی اساسی در گفتمان مربوط به حقوق بشر در ایران داشته باشد. و آن چیزی که در اینجا سعی می‌کنم به مقامات منتقل کنم این است که آنها باید قائل به گفت و گو باشند. در واقع آنها باید وارد گفت و گو با کسانی شوند که هنوز دربند هستند تا درکی از روندی که گفتمان حقوق بشری باید طی کند به دست بیاورند. عطش فراوان سرکوب شده ای وجود دارد که باید به آن پرداخت. و فکر می‌کنم نشانه هایی وجود دارد که به آن پرداخته می‌شود.

به این ترتیب در متن وضعیت حال ایران در موضوعات حقوق بشری و این که آقای روحانی به وعده‌های انتخاباتی‌اش عمل می‌کند، حکایت از محاسبه‌ای سیاسی دارد ولی در عین حال گامی مثبت هم هست. چه طور تعادلی بین این دو وجه برقرار می‌کنید؟

کاری در حال پیشرفت است. تصور می‌کنم وقتی آقای روحانی انتخاب شد، حرف ما این بود که مجموعه‌ای از مسائل هست که می‌توانید به آنها نگاه بکنید. ما فقط تمرکزمان روی رئیس جمهور نیست، زیرا که در مورد حقوق بشر و تصمیمات قضایی در حقیقت رئیس جمهور نفوذ کمی روی کارهایی که قوه قضائیه انجام می‌دهد دارد. ولی در عین حال، حال و هوای این روزها، پشتوانه رای و همچنین جایگاه شخص پیروز انتخابات و به طور کلی متن آن چه که در حال رخ دادن است، همه و همه این حس را به ما می‌دهد که نمی‌توان این تحولات را نادیده گرفت. بنابراین همه این اشارات، وعده‌ها و نشانه‌ها را، حتی اگر در سپهر سیاسی او هم نبودند، را در راستای توجه به مجموعه‌ای از مسائل می‌گیریم. و برخی از آنها مورد توجه قرار گرفته‌اند، ولی همان طور کف گفتم این کاری در حال پیشرفت است.

باید به دنبال چه نشانه‌های بیشتری در مورد اراده واقعی دولت روحانی باشیم؟

فکر می‌کنم آنچه که به دنبالش هستیم این است که دولت جدید چه گونه می‌خواهد پیش رود. برای مثال، آیا دولت برای بحث جدی بر سر لایحه تعریف جرم سیاسی سراغ مجلس خواهد رفت؟ فکر می‌کنم این حوزه‌ای است که دولت جدید می‌تواند سهم بزرگی در پایان دادن به اشکال گوناگون بازداشت ها و حبس فراقانونی داشته باشد، فراقانونی از این جهت که آزادی بیان و آزادی اجتماعات جایی در قوانین جزایی بین‌المللی ندارند.

دولت جدید می‌تواند به همراه وزیر دادگستری گفت و گوهایی را  با قوه قضاییه در مورد شرایط دادگاه‌های انقلاب آغاز کند. می‌دانم اینها موضوعاتی هستند که حقوقدانانی همچون نسرین ستوده به آنها علاقه‌ مند هستند. قانون آیین دادرسی در حال بازنگری است. متاسفانه تصویب قانون مجازات اسلامی در دوره احمدی‌ نژاد خبر خوبی نبود. به این ترتیب بازنگری آیین دادرسی فرصت خوبی است تا با همکاری مجلس و قوه‌ قضائیه بتوان یک نکته کلیدی را تضمین کرد: این که افراد از زمان بازداشت حق دسترسی به وکیل را داشته باشند و نه این که در اختیار قاضی پرونده قرار گیرند.

درست است که رئیس جمهور و یا دولت حق مداخله در امور قوه قضائیه را ندارند، ولی با وجود این در چارچوب مباحث مربوط به حقوق بشر کارهای زیادی است که می‌توانند انجام دهند. تعبیر من از وعده‌هایی که روحانی داده بود اینهاست. ولی همان طور که گفتم همه اینها کارهای در دست اقدام است و می‌خواهیم ببینیم حال که قبل از سفر ایشان به نیویورک این اقدامات انجام می‌شود، نشانه‌های دیگری هم وجود دارد که نشان دهد این دولت در ایجاد تغییراتی پایدار جدی است.

آیا فکر می‌کنید این اتفاقات در ایالات متحده هم، همان طور که احتمالا نیت دولت روحانی، انعکاس خواهد داشت؟ کنگره امریکا هر بار که تحریم‌های جدیدی وضع می‌کند،  به موضوع حقوق بشر هم می‌پردازد و این اقدامات حتما تا حدی کنگره را خلع سلاح می‌کند.

فکر می‌کنم چنین خواهد بود. اینها حرکاتی هوشمندانه هستند. نمی‌توان انکار کرد که زمان انجام آنها انعکاسی مثبت در میان کشور‌های جنوبی خواهد داشت که نسبت به حملات هدفمند برای تحقیر ایران حساس شده‌اند. فکر می‌کنم نسبت به این قضیه  نگرانی زیادی  وجود داشته است. این اقدامات قطعا نظر موافق آنها را جلب خواهد کرد. ولی فکر می‌کنم آنچه که به آنها خواهیم گفت این است که باید هنوز متظر بود. بگذارید  قبل از این که هیچ نتیجه گیری‌ای بکنیم ببینیم این تغییرات چه قدرجدی، عمیق و ماندگار هستند.

بایستی از این تغییرات استقبال کنیم و ذهنمان را متوجه گام‌های بعدی کنیم، چون هشت یا نه سال سخت از زندگی‌مان را پشت سر گذاشته‌ایم. متاسفم که بگویم  چهار سال گذشته همه‌اش بد بود. و باید یک به یک سراغ موضوعاتی مانند اعمال شکنجه، وضعیت اعدام‌ها در کشور، مشکلات مربوط به انجمن‌ها و تجمعات رفت. دولت هم اکنون فرصتی برای انجام این کار دارد. نشانه‌های امیدوار کننده و مثبتی وجود دارند که برخی از این مشکلات تا حدی مرتفع خواهند شد. ولی ما به دنبال تغییرات اساسی در نگرش هستیم تا این حرکت‌ها بتوانند ماندگار شوند.