از دهم ژانویه ۲۰۲۲، دور دوم دادگاه و دادرسی پرونده «حمید نوری» (عباسی) آغاز می‌شود. او متهم به «جنایت جنگی» و «قتل عمد» در کشتار جمعی سال ۱۳۶۷ است که هزاران انسان را طی مدت کوتاهی به دار آویختند.
این دادگاه از دهم آگوست سال ۲۰۲۱ آغاز شد و تا آوریل ۲۰۲۲ ادامه خواهد داشت تا بیش از ۱۰۰ شاهد و شاکی شهادت‌های خود را در دادگاه مرکزی استکهلم ارایه دهند. در مدتی که گذشت، حمید نوری هم طی شش جلسه دفاعیات خود را بیان کرد.
پیش از آغاز دومین دور از دادرسی این پرونده قضایی و جنایی، «ایرانوایر» با «رضا معینی»، مسوول بخش ایران و افغانستان «سازمان گزارش‌گران بدون مرز» که به عنوان کارشناس این سازمان و هم‌چنین زندانی سیاسی دهه ۶۰ و از اعضای خانواده قربانیان آن کشتار روند دادرسی و پوشش رسانه‌ای آن را دنبال می‌کند، گفت‌وگو کرده است.
به باور او، رسانه‌ها باید دادرسی این پرونده را به نوعی دیگر گزارش کنند تا این مساله به بحث عمومی جامعه تبدیل شود.
در این گفت‌وگو، ضمن بررسی نقش رسانه‌ها در دادگاه حمید نوری، در مورد مسوولیت‌های جامعه در قبال این کشتار جمعی در روند دادخواهی صحبت کردیم و به کم‌داشت‌های جنبش دادخواهی پرداختیم.
در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید:
تا پایان سال ۲۰۲۱ و نخستین دوره ارایه شهادت‌ها و شکایت‌های شاهدان و شاکیان پرونده حمید نوری [عباسی] و برقراری شش جلسه دفاع متهم، ۵۶ جلسه محاکمه در دادگاه مرکزی استکهلم برگزار شد. تاکنون رسانه‌های خارج از ایران به این دادگاه پرداخته‌اند. شما پوشش رسانه‌ای این دادگاه را چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟
- آن‌چه من شاهد آن بودم، از ۱۰ آگوست سال جاری تا آخرین روزهایی که دادگاه برقرار بود، بخشی از رسانه‌ها در خارج از کشور با جدیت دادگاه را گزارش می‌کردند. البته این گزارش‌ها در مورد چگونگی برگزاری دادگاه بود. پوشش رسانه‌ای با آن که به مرور کمی کم‌رنگ شد ولی چندین رسانه معتبر به شکل روزمره گزارش دادگاه را منتشر می‌کردند. از آن میان می‌توانم به «رادیو زمانه»، «صدای امریکا» و «ایرانوایر» اشاره کنم که حساسیت خاصی نسبت به آن داشتند. رسانه‌های دیگر مثل «بی‌بی‌سی»، «ایران اینترنشنال» و «دویچه‌وله» هم آن را دنبال می‌کردند و گزارش‌هایی در موردش داشتند. اما به نظر من با همه جدیت و تلاش قابل تقدیر، گزارشهای همه این رسانه‌ها، گزارش از دادگاه بود و نه گزارش از روند دادرسی. میان این دو تفاوت قائل هستم.
چه تفاوتی میان گزارش دادگاه و دادرسی قائل هستید؟
- برای دانستن این تفاوت، با تعریفی از دادخواهی و کارکرد رسانه در دادخواهی شروع می‌کنم؛ نخست آن‌که این دادگاه یک دادگاه عادی نیست، دادرسی پرونده فردی است که در یک کشتار جمعی دخالت داشته است. بنابراین، خود کشتار جمعی سوژه‌ای پر اهمیت در گزارش است. آن‌چه کشتار جمعی زندانیان در سال ۱۳۶۷ را از دیگر کشتارها و جنایت‌ها در زندان‌ها و بیرون از زندان‌های جمهوری اسلامی متمایز می‌کند، همین جمعی بودن کشتار است که به مثابه جرم مشخص در حقوق بین‌الملل تعریف شده است. از نظر تاریخی نیز این کشتار جمعی و دادگاه حمید نوری اهمیت ویژه‌ای دارد چرا که پس از پایان جنگ جهانی دوم در سال ۱۹۴۴، چنین کشتاری در زندان‌های جهان سابقه نداشته است؛ به‌ویژه که بخشی از اعدام شده‌ها حکم حبس داشتند یا حتی مدت حکم آن‌ها هم به پایان رسیده بود. برگزاری این دادگاه هم در سوئد نشانی از ویژگی جمعی بودن کشتار است. با وجودی که نه متهم و نه هیچ‌کدام از قربانیان و جان به در برده‌ها سوئدی نبوده‌اند و این واقعه هم در سوئد اتفاق نیفتاده است، این کشور صلاحیت بررسی آن را دارد؛ یعنی جهان‌روایی عدالت بر پایه حقوق بین‌الملل. مساله بعدی به کشور ما مربوط است، یعنی این اتفاق در ایران روی داده و با سرکوب و سکوت همراه بوده است. چگونگی اجرای این کشتار، برنامه‌ریزی برای انجام آن و آسیب‌هایی که به جامعه وارد شده، تاکنون به شکلی عمومی و علنی طرح نشده‌اند. به جرات می‌گویم اکثریت مردم ایران اطلاعی درستی از این رویداد تلخ ندارند. ممکن است عنوان اعدام‌های ۱۳۶۷ را شنیده باشند اما اطلاع بیشتری ندارند. این دو نکته باید مد نظر رسانه‌ها و خبرنگاران قرار گیرد تا بتوانند با توجه به اهمیت ویژه و ملی آن به مخاطبان خود توضیح دهند. اهمیت اطلاع‌رسانی با کیفیت، درست و مستقل برای مخاطب یکی از اجزای موثر در کشف حقیقت و اجرای عدالت است. امروز در حقوق بین‌الملل و چارچوب انگارهای عدالت انتقالی، چگونگی برگزاری دادرسی و بررسی پرونده برای مخاطب و جامعه مهم است. متاسفانه با وجود همه تلاش‌ها، رسانه‌ها نتوانسته‌اند دادرسی این پرونده را گزارش کنند. البته می‌بایست در آغاز می‌گفتم که دادگاه حمید نوری نخستین تجربه جامعه ما در ایران و در تبعید در خصوص دادرسی پرونده یک کشتار جمعی است. خبرنگار حرفه‌ای به دنبال کشف حقیقت است اما مواردی که در دادگاه مورد بحث قرار می‌گیرند، مورد توجه خبرنگاران نیستند. کارشناسانه شدن خبرنگاری در آغاز قرن بیستم به وجود آمد و آرام‌آرام در چارچوب روزنامه‌نگاری، مسایل را تخصصی بررسی کردند. اما متاسفانه خبرنگاران ما متخصص حقوقی نیستند. مثال روشن‌تری بزنم؛ هم‌زمان با برگزاری دادگاه حمید نوری، در فرانسه دادگاهی برای داعشی‌هایی تشکیل شده است که برای کشتار جمعی اقدام کرده بودند. اکثریت روزنامه‌نگاران حاضر در دادگاه، متخصص مسایل حقوقی و قضایی هستند.
به گفته شما، ما خبرنگار حقوقی نداریم. در صورت تایید این فرض، رسانه‌ها چه طور می‌توانستند گزارش دادرسی را ارایه کنند؟
- گزارش دادرسی یک پرونده حقوقی با رویدادی ورزشی و هنری متفاوت است. گزارش از دادرسی به نوعی دخالت در دادرسی محسوب می‌شود؛ نه برای قضاوت بلکه برای روشن کردن مباحث دادرسی برای مخاطب. اما مخاطبان این مجموعه، بخشی از روشن‌فکران و نه حتی همه تبعیدی‌ها بودند. گزارش دادرسی بر مبنای استدلال‌های دادگاه است. این دادگاه وظیفه دارد مشخص کند که آیا حمید عباسی همان شخصی است که در زمان رخداد آن جنایت، در زندان گوهردشت بوده و در آن به چه شکل نقش داشته است. خبرنگار برای گزارش دادرسی و نه دادگاه باید شناخت حقوقی نسبت به موارد اتهام و و چرایی آن‌ها داشته باشد. این تنها با گزارش روند پرسش و پاسخ‌ها ممکن نیست؛ یعنی مطابقت میان کیفرخواست و شهادت‌ها یا ایرادات کیفرخواست می‌تواند مد نظر باشد. البته رسانه‌ها امکان‌های دیگری هم دارند، مثل استفاده از کارشناسان حقوقی و...
همین‌جا از شما بپرسم که در جلسات تحلیل و مصاحبه‌هایی که برخی کنش‌گران عرصه دادخواهی مطرح کرده‌اند، نقدها و پرسش‌هایی متوجه دادستان‌های این دادگاه عنوان شده است؛ به عنوان مثال، نوع سوال‌هایی که از حمید نوری [عباسی] پرسید یا اسنادی که می‌توانست در مقابل سخنان متهم عنوان شود، مانند اظهارات مقامات سیاسی جمهوری اسلامی در خصوص کشتار ۱۳۶۷ یا زیر سوال بردن سیستم قضایی جمهوری اسلامی. این انتقادات را وارد می‌دانید؟
- من به عنوان شخصی که در روند ارایه بخشی از اطلاعات درباره روزنامه‌نگاران اعدامی به دادستانی دخیل بودم، معتقدم که انتقادهایی به او وارد است؛ به عنوان نمونه، دادستان در کیفرخواست خود به برخی از منابع ارجاع داده است که شماری از آن‌ها چندان معتبر نیستند. در حالی‌که منابع بسیار معتبرتری در اختیار داشت. دادگاه نوری ممکن است برای دادستان یک پرونده حقوقی باشد ولی برای من به عنوان روزنامه‌نگار، قربانی و یک شهروند ایرانی، رویداد مهمی است؛ فرصتی که ممکن است از دست برود. این دادگاه حمید نوری است و نه دادرسی جمهوری اسلامی یا «هیات مرگ». ولی می‌توانستیم از فرصتی که پیش آمده است، استفاده بهینه‌ای کنیم. همین‌جا بگویم انتقادهایی که به کیفرخواست دارم، به شکل نامه با دادستان سوئد مطرح شده است.
به ادامه صحبت‌هایتان برگردیم. گفتید که خبرنگار برای گزارش دادرسی یک پرونده می‌بایست به جزییات حقوقی بپردازد اما مباحث ریز حقوقی برای مخاطب عام جذابیتی ندارد.
- مساله همین است. ارزیابی خبرنگار از دادرسی پرونده فقط انتقال گفته‌های شاهدان و شاکی‌ها و متهم نیست. نقش و اهمیت این گفته‌ها در چارچوب کیفرخواست بایستی مورد توجه قرار گیرند و هم‌چنین در رابطه با دفاعیات وکلای نوری و وکلای شاهدان. این رویکرد می‌تواند گره‌گاه‌ها را در ذهن مخاطب روشن سازد؛ برای نمونه، دفاعیات حمید نوری را بسیاری لودگی، ابلهانه و پاسخ‌های طنز و تمسخر گزارش کردند، در حالی که روزنامه‌نگار بهتر است برای مخاطب خود چرایی چنین واکنشی را توضیح دهد. آیا شخصیت روان‌شناختی او است یا مکانیزم دفاعی و یا به نوعی شکاندن دیوارهای بلند کیفرخواست را پیش گرفته است. از طرفی، روزنامه‌نگار می‌بایست دفاعیات نوری را در رابطه با کیفرخواست و صحبت‌های پیشین شاهدان تحلیل کند. این مسوولیت رسانه است. من ندیدم که رسانه‌ها چند میزگرد با حقوق‌دان‌ها برگزار کنند تا مخاطب، تحلیلی حقوقی دریافت کند. منظورم گفت‌وگو با چند چهره شناخته شده نیست که شاید دادگاه را هم دنبال نمی‌کنند یا منافعی سیاسی یا پروژوی در دادگاه دارند بلکه منظور این است که اطلاعاتی با کیفیت، صحیح و مستقل به مخاطب ارایه شود.
منظورتان از مسوولیت رسانه چیست؟
- وقتی دادگاهی درباره هر اقدامی مرتبط با دادخواهی برگزار می‌شود، باید تلاش کنیم این دادرسی همگانی شود. صدای همگانی ما، رسانه‌ها هستند. وقتی می‌گوییم در یک جامعه نزدیک به چهار هزار زندانی سیاسی در همان سیستم ناعادلانه قضایی جمهوری اسلامی پیش‌تر محاکمه شده بودند و حکم داشتند یا در شرف آزادی بودند، بدون شک نخستین قربانی‌ها، خانوادهها هستند اما این جامعه است که به شدت آسیب دیده است. پیش از قطع ملاقات‌ها در تابستان ۱۳۶۷، برای «حمید نصیری‌مقدم»، از اقوام من درخواست وثیقه و ضامن کرده بودند که آزاد شود. حکم او تمام شده بود. در کشتار ۱۳۶۷، سه تن از اعضای خانواده من را اعدام کردند. خانواده ما سوگوار است و ضربه اصلی به آن وارد شده است اما اعدام شده‌ها شهروندان یک جامعه بودند؛ استاد دانشگاه، معلم، دانشجو، پزشک‌یار و کارگر. افرادی به شکل غیرقانونی، فراقضایی و خودسرانه از جامعه حذف شدند و بخش عمده‌ای از جامعه هم مقابل آن سکوت کرد. عامل اصلی کشتار جمعی زندانیان سیاسی در سال ۱۳۶۷، جمهوری اسلامی است اما باید بپذیریم که مردم سکوت کردند. باید بدانند چرا سکوت کردند و این وظیفه رسانه است که این پرسش‌ها را در افکار عمومی ایجاد کند. گزارش دادرسی از همین جهت اهمیت دارد که همسایه من با خودش تامل کند وقتی حمید نوری برادر من را اعدام کرد یا در آن اعدام نقش داشت، او کجا ایستاده بود. نه به این معنا که طرف من یا متهم قرار گیرد بلکه از خودش بپرسد در مقابل این جنایت چه کرد. رسانه می‌تواند با این پرسش‌گری، به وجدان بیدار یک جامعه کمک کند تا این جنایت به حافظه و تاریخ ما تبدیل شود. همین‌جا است که رسانه‌ها به بخشی از روند دست‌یابی به حقیقت و عدالت تبدیل می‌شوند. روزنامه‌نگار بی‌طرف نیست اما روزنامه‌نگار میان قدرت و جامعه مدنی، در سوی حقیقت است. در این دادگاه آن‌چه به من قربانی کمک می‌کند، روشن شدن حقیقت است و دانستن پاسخ این پرسش که چرا این جنایت در سکوت مرگبار جامعه انجام شد و چه کسانی و چرا این جنایت را آفریدند. این مسوولیت رسانه است.
بسیاری از روزنامه‌نگاران و اهالی رسانه وظیفه مدیا را خبررسانی عنوان می‌کنند، چرا فکر می‌کنید رسانه وظیفه دارد پا را فراتر از انتشار خبر بگذارد؟
- اگر دست‌یابی به حقیقت یکی از فرجام‌های دادخواهی است و اگر رسانه در این جامعه کار اطلاع‌رسانی خود را انجام می‌دهد، پس می‌تواند به روشن شدن حقیقت کمک کند. من به هیچ عنوان نمی‌گویم خبرنگار باید یکی از دو طرف را انتخاب کند بلکه باید کنار حقیقت برای دست‌یابی به آن باشد. پس بایسته است که نسبت به تاریخ رویداد، اطلاعات کافی و برای بررسی دادرسی یک پرونده قضایی، اطلاعات حقوقی داشته باشد. باید بداند چرا در کیفرخواست، اتهام‌های متهم «جنایت جنگی» و «قتل عمد» عنوان شده‌اند. می‌توانیم با متخصصان ایرانی و غیرایرانی گفت‌وگو کنیم و از تجارب آن‌ها بهره‌مند شویم؛ برای نمونه، به دادگاه رواندا اشاره کنم. شاید دادخواهی ایران با رواندا مشابهت‌هایی داشته باشد. در رواندا یک رسانه دولتی به نام «هزار تپه» وجود داشت که به هنگام قتل عام، از صبح تا شب کشتار را تشویق می‌کرد. برای نخستین‌بار بود که ما از رسانه‌ای به عنوان رسانه کین‌پراکن نام بردیم. در مقابل این رسانه و تاثیرات آن، روزنامه‌نگاران آزاد با کمک سازمان‌های بین‌المللی، از جمله سازمان گزارش‌گران بدون مرز، «رادیو آزاد رواندا» را راه‌اندازی کردند که در جریان دادگاه بین‌المللی رواندا، به خبرگزاری «هیروندل» تبدیل شد و گزارشهای اختصاصی و حقوقی تهیه می‌کرد. لازم نیست از تجارب دیگر عینا کپی‌برداری کنیم اما در عرصه اطلاع‌رسانی، این تجارب جهانی وجود دارند و می‌توانیم از آن‌ها استفاده کنیم.
آیا این صرفا وظیفه رسانه است که دادگاه حمید نوری [عباسی] را با توجه به اهمیتی که اشاره کردید، به افکار عمومی و میان جامعه بکشاند؟ نقش آسیب‌دیده‌ها، خانواده‌های آن‌ها و همین‌طور کنش‌گران عرصه دادخواهی را چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟
- یادآور شوم که این دادگاه نخستین تجربه ما است. از طرفی، دادخواهی تنها در برگزاری دادگاه و دادرسی پرونده خلاصه نمی‌شود. روند قضایی، بخشی از دادخواهی است. بخش مهمی است اما به خودی خود اهمیت ندارد بلکه در کنار دیگر اجزای دادخواهی است که معنا پیدا می‌کند. فرصت این دادرسی کمک می‌کند که نسبت به خود و اقدامات‌مان نگاهی انتقادی داشته باشیم. رسانه می‌تواند صدای کنش‌گران باشد. رسانه می‌تواند من کنش‌گر را نسبت به نوع کنش‌گری‌ام وادار به فکر کند. اهمیت رسانه تنها اطلاع‌رسانی نیست. از خودم بگویم که با وجود سال‌ها تلاش برای مستندسازی، احساس می‌کنم خلاء جدی در این مورد وجود دارد و مستندسازی‌های ما در بسیاری از موارد با بی‌دقتی و بدون توجه به موازین حقوقی و حقوق جهانی انجام شده‌اند. در خصوص خانوادهها مثال بزنم که بسیاری از آن‌ها که دادگاه را دنبال می‌کنند، منتظر آن هستند بدانند فرزندان‌شان چه‌گونه کشته شده‌اند و برای برخی دیگر مساله آن است که عزیزان‌شان کجا و چه‌گونه به خاک سپرده شده‌اند. این مرحله در پایان دادن به سوگ اهمیت ویژه‌ای دارد. همین‌جا است که باز هم بر نقش رسانه تاکید می‌کنم.
من هنوز پاسخ سوالم را نگرفته‌ام. شما هم‌چنان بر نقش رسانه تاکید دارید. رسانه یک رکن افشای حقیقت است. رکن دیگر می‌تواند خانوادهها و آسیب‌دیده‌ها باشند. خب رسانه تا وقتی با خانوادهها یا افراد مطلع در ارتباط قرار نگیرد، چه‌طور می‌تواند نشانه‌‌های بیشتری از حقیقت را دریابد و آن را دنبال کند؟
- یک بخشی از خانوادهها که در ایران هستند، هم‌چنان زیر ضرب نیروهای امنیتی قرار دارند. بخش عمده آن‌ها سکوت کرده‌اند و نمی‌توانند در چنین شرایطی با رسانه‌ها صحبت کنند. بخش دیگری از خانوادهها که در خارج از کشور هستند، تلاش خود را در این باره می‌کنند. باز هم به رسانه برمی‌گردم. من قربانی، نیازی به جلب توجه و ترحم ندارم. من می‌خواهم حقیقت را بدانم، نه آن که دیگران بر حال من افسوس بخورند. می‌خواهم بدانم بر من و جامعه‌ام چه گذشته است. آن‌هایی که به دادخواهی حقیقت-عدالت‌محور باور دارند، با همین روش با رسانه‌ها رودرو می‌شوند. بخشی دیگر در پی جلب ترحم یا اقدام تبلیغی علیه حکومت هستند. این همان بخشی است که به عنوان دادخواهان سیاست-پروژه‌محور می‌نامم و متاسفانه این گفتمان در دادخواهی غالب است. نیروهای سیاسی و سازمان‌های سیاسی به حق وظایف خود را انجام می‌دهند. وظیفه آن‌ها، تضعیف جمهوری اسلامی و استفاده از هر چیزی برای سرنگونی حکومت و به‌دست گیری قدرت است. پروژوی‌ها هم به دنبال کسب درآمد و انجام امیال دیگران از قربانی و به نام او هستند. بنابراین، آن‌چه برای دادخواهی حقیقت-عدالت‌محور می‌ماند، رسانه است تا از طریق آن بگوید که ما ترحم نمی‌خواهیم بلکه حقیقت و عدالت را می‌خواهیم. این خواست باید به خواست جامعه تبدیل شود. فراموش نکنیم فرجام نهایی دادخواهی تنها محاکمه و مجازات نیست که تلاش برای تکرار نشدن این‌گونه فاجعه‌ها است.
با همه نقدهایی که دارید، به نظر شما تا همین‌جا، این پوشش رسانه‌ای توانسته است به افکار عمومی راه پیدا کند یا کدام جامعه هدفی تاثیر گرفته است و چه نوع تاثیری؟
- گفتم تلاش رسانه‌ها قابل تقدیر است اما با این وجود، بخش عمده‌ای از جامعه ما متاسفانه از چگونگی دادرسی پرونده حمید نوری بی‌خبر است. البته نسبت به گذشته بسیاری از مردم باخبر شده‌اند، خصوصا که گفت‌وگوهای برخی از دادخواهان با رسانه‌هایی با مخاطب‌های میلیونی تاثیرگذار است. اما میان شنیدن یک خبر با تبدیل آن به مساله‌ای برای تامل جامعه تفاوت وجود دارد. در حالی که ایمان دارم بسیاری از اعدام شده‌ها با هر خط فکری و جریان سیاسی، برای آینده بهتر مردم ایران و زحمت‌کشان کشور جان فدا کردند. امروز وقتی می‌بینم در اعتصاب‌های کارگری که رو به گسترش هستند یا اعتصاب کشاورزان و تجمعات مردمی، این دادگاه طرح نمی‌شود، باید به چرایی آن اندیشید. به بخشی از دلایل اشاره کردیم؛ تا وقتی فکر کنیم این دادگاه رویدادی چون دیگر رویدادها و نه یک روند دادرسی برای یک کشتار جمعی و برای دادخواهی و روشن شدن حقیقت است، با آن به مثابه سوژه‌ای خبری برخورد می‌کنیم. در حالی که مساله عدالت انتقالی، دادرسی، کشف حقیقت و برقراری عدالت است و این عدالت تنها برای قربانیان نیست، برای جامعه آسیب دیده است.
جالب است بسیاری از کنش‌گران سیاسی و حقوق بشری داخل ایران نسبت به دفاعیات حمید نوری در شبکه‌های اجتماعی خود واکنش نشان داده، در حالی که مقابل برگزاری دادگاه، روند دادرسی و شهادت‌های شاهدان و شاکیان سکوت کرده‌اند. آیا این مساله بیان‌گر توجه بیشتر به متهم است؟
- طبیعی است که تا پیش از دفاعیات نوری، هیچ‌کدام از آن‌ها که در ایران هستند، نتوانند اظهارنظر کنند. پس از صحبت‌های نوری که به عنوان یک ایرانی متهم است، برخی از کنش‌گران در رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی واکنش نشان می‌دهند. همین اظهارنظرها هم اقدام شجاعانه‌ای از سوی این همکاران و کنش‌گران است و از سوی دیگر، باز هم نشان می‌دهد که رسانه‌های خارج از کشور نتوانسته‌اند مساله دادگاه نوری را همه‌جانبه کنند. همین‌جا تکرار کنم که شمار بسیاری به دفاعیات نوری تنها به عنوان لودگی و مسخره کردن توجه کردند. نوری شاید ناخودآگاه و ناآگاهانه بر مسایلی در جامعه ما دست گذاشت که در رابطه با کشف حقیقت و کشتار جمعی مهم بود و ما نسبت به آن کوتاهی کردیم.
مثل چه مواردی؟
- نوری اعدام‌ها را نفی نکرد، فقط گفت در زمان انجام اعدام‌ها، در زندان گوهردشت نبوده است. بخشی از دفاعیات او در ارتباط با اتهام جنایت جنگی بود که کم‌تر کسی به آن توجه کرد. وقتی نوری می‌گوید این کشتارها انجام شده‌اند اما در جبهه و نه در زندان‌ها، سوی مشخص نگاه او به اتهام جنایت جنگی است و نوری می‌داند یکی از مسایل مورد اختلاف میان وکلا با دادستانی، همین اتهام است؛ یعنی آیا این جنایت جنگی بوده است یا خیر؟ رسانه‌ها می‌توانستند درباره این که چرا جنایت جنگی اهمیت دارد و چرا استراتژی دادستانی همین مساله است، بیشتر بحث کنند.
بخش دیگر، صحبت‌های مهم نوری و نوک تیز حملاتش به آیت‌الله «حسینعلی منتظری» بود؛ مساله‌ای که برای بسیاری از کنش‌گران، رسانه‌ها و خبرنگاران از اساس مهم نبود و به آن نپرداختند. چرا مساله منتظری برای نوری مهم بود؟ چرا با تمسخر و حمله به منتظری، یکی از اصلی‌ترین سندهای این قتل عام را به چالش کشید؟
به نظر شما چرا؟
- آیت‌الله منتظری با هر شخصیتی که داشت، فردی یگانه در تاریخ ایران، دست‌کم در تاریخ معاصر ما است. او کسی است که در برابر یک حقیقت، یعنی کشتار جمعی زندانیان سیاسی می‌ایستد و به قدرت، نه می‌گوید. نامه‌ها به آیت‌الله «روح‌الله خمینی» را او منتشر کرد. آقای منتظری در آن زمان یک شکافی در حکومتی با کارکردهای توتالیتر ایجاد کرد. برای همین است که نوری با تمسخر به منتظری حمله می‌کند. این مساله در جامعه و کار رسانه برای اطلاع‌رسانی مهم است چون می‌تواند آینه‌ای باشد برای بسیاری از مردم ایران که وقتی جانشین خمینی به اعدام‌ها نه گفت، چرا بخش عمده‌ای از آن‌ها سکوت کردند. بحث محکوم کردن مردم ایران نیست. نمی‌توان قساوت و شقاوت دستگاه سرکوب جمهوری اسلامی را نادیده گرفت. اما می‌توان پرسید چرا نوری بر استهزا و بی‌اعتبار کردن آقای منتظری تمرکز کرده است؟ رسانه‌ها از کنار این مساله رد می‌شوند و این سوال را در جامعه ایجاد نمی‌کنند که وقتی منتظری در آن جایگاه قدرت چنین کرد، آن‌ها و به ویژه بسیاری از قدرتمندان دیگر چه کردند؟ این شکافی واقعی و تا به امروز در جامعه ایران است. این پرسش جامعه از خود برای اجرای عدالت و روشن شدن حقیقت، مهم است. هدف آن اندوختن سرمایه‌ای در چارچوب حافظه و تاریخ ایران است که مانع تکرار چنین جنایتی در آینده شویم. این یعنی همان عدالت انتقالی و تلاش در جهت آن. بسیاری می‌گویند عدالت انتقالی پس از سرنگونی و از بین رفتن حکومت آغاز می‌شود اما من فکر می‌کنم هر حرکتی از آغاز مبارزه برای فراموش نکردن و در جهت دادخواهی بوده است. دادخواهی پس از سرنگونی هم باید پیش برود. ما مبارزه می‌کنیم تا در فردای ایران، ایرانی بدون زندان و شکنجه و اعدام را ممکن کنیم. آقای منتظری هم به همین دلیل اهمیت پیدا می‌کند. نظرات فقهی و مواضع ایشان در گذشته یک مساله است اما مهم اقدام بی‌نظیر او است. ما هیچ نیرو، قدرت و سیاست‌مداری این‌گونه نداشته‌ایم که در قدرت به قدرت نه بگوید. نه به خاطر جنگ قدرت بلکه در دفاع از حقیقت.
شما تاکید دارید که رسانه‌ها می‌توانستند با پرداختن به مساله آیت‌الله منتظری، جامعه را به پرسش‌گری از خود وا دارند. این پرسش‌گری جامعه از خود در زمان وقوع جنایت، در زمان حال از چه جهت اهمیت دارد؟
- اگر رسانه‌ها به این مساله می‌پرداختند، می‌توانست به بحثی اجتماعی تبدیل شود که ای مردم! منتظری نفر دوم حکومت بود و مقابل اعدام‌ها موضع گرفت. ما کجا بودیم؟ دادگاه یعنی یافتن پاسخی برای همین سوال. دادخواهی یعنی نقد گذشته در زمان حال برای آینده. باید درس گرفت که در آینده چه‌طور می‌توان مانع داغ‌دار شدن مادران دیگر شد که فرزندان‌شان برای بهبود جامعه تلاش می‌کنند. من امروز نمی‌توانم بگویم اگر مانع آن‌چه پیش از ۱۳۶۷ گذشت می‌شدیم، کشتار جمعی ۱۳۶۷ پیش می‌آمد. من نمی‌توانم نگویم نخستین کشتارهای جمعی زندانیان در «اوین» نبود بلکه در کردستان بود؛ یعنی شش ماه پس از انقلاب در سال ۱۳۵۸. در بانه و سنندج و مریوان بود. آن‌ها که کشته شدند، پیش‌مرگه نبودند، «احسن ناهید» و «حسن ناهید» و «جمیله یخچالی»، دانشجوی دانشگاه بودند که به قتل رسیدند. اگر این اعتراض را همان زمان با صدای بلند انجام می‌دادیم، شاهد وقایع ۱۳۶۷ نبودیم؛ حتی پیش‌تر، یعنی همان فردای انقلاب، زمانی که رهبران نظام گذشته را به آن شکل وحشیانه، بدون دادرسی و بی حق وکیل در پشت بام مدرسه «رفاه» کشتند و سپس در زندان «قصر» و دیگر کشتارگاه‌ها به کشتار ادامه دادند. دادخواهی روشن کردن این نقطه‌های تاریک است که ما کجا بودیم و چرا اعتراض نکردیم؟
سمت نگاه شما در صحبت از اقدام آیت‌الله منتظری، به سوی جامعه است. آیا می‌توان گفت تنها خانوادهها نبودند که قربانی شدند و یک جامعه با هر فاصله‌ای، از کشتارها و جنایت‌ها قربانی شده و آسیب دیده است؟
- آن‌چه در کشور ما اتفاق افتاده، برقراری حکومتی با کارکردهای تمامیت‌گرایانه است؛ یعنی تقسیم جامعه به بخشی به عنوان هوادار خود و بخشی به عنوان دشمن. حکومت‌های توتالیتر همواره یک دشمن خارجی هم دارند که وقتی وارد مرزها می‌شود، کارکرد آن ایجاد وحشت و منزوی کردن بخشی از جامعه و به نوعی، سرکوب بخش دیگر به کمک بخش منفعل و ساکت است. در همین رابطه، جمهوری اسلامی نسبت به حکومت‌های توتالیتر فاشیستی و سوسیالیستی، توتالیتاریسم را چند گام هم رو به جلو برد. اگر حکومت نازی مردم را به میهن‌پرست و دشمن میهن تقسیم کرد و حکومت سوسیالیستی به طرف‌داران میهن سوسیالیستی و دشمنان طبقه کارگر، جمهوری اسلامی خود از پیش «امت» را داشت! یعنی مسلمان و به شکل مشخص، شیعه امتیاز شهروند اصلی بود. در این تقسیم‌بندی، کسی که علیه حکومت اسلامی باشد، علیه امت است و به همین خاطر، القاب و اتهام‌هایی که هنوز هم استفاده می‌کند، بسیار مهم هستند؛ مثل «مرتد»، «منافق»، «ملحد» و «کافر» که همه به دور از حلقه امت هستند و امت حق ندارد از آن‌ها دفاع کند. یک فرد مسلمان حق ندارد از یک کافر دفاع کند، وگرنه از حلقه امت و در اصل، از جامعه به بیرون پرت می‌شود. تبدیل ملت به امت با این اتهام‌ها، بخشی از جامعه را با سکوت، به هم‌دست حکومت تبدیل کرد. این مساله در دهه ۶۰ اتفاق افتاد. آیا در این رابطه تنها من به عنوان خانواده اعدامی آسیب دیده‌ام یا جامعه از نبود هزاران هزار جوانش که تنها برای اهداف سیاسی و بهبود وضعیت جامعه تلاش می‌کردند، آسیب دید؟ تفاوت زندانی سیاسی با دیگران حتی در مبارزه مسلحانه هم همین است. زندانیانی که در ایران اعدام شدند، به خاطر عقیده خود اعدام شدند.
به نظر من جامعه آسیب دیده است. چه بخواهیم و چه نخواهیم، من داغ‌دار شدم اما جامعه هم آسیب دید. خشونتی که بر جامعه تحمیل شد، آثار اجتماعی بر خانواده‌های زندانیان واعدامی‌ها، از آسیب‌های یک جامعه هستند. مساله فقط اعدام یک فرد نیست بلکه در نظامی که مبنایش خشونت است، تسلسل خشونت مهم می‌شود. بخشی از این تسلسل خشونت، ویران کردن پایه‌های اجتماعی است. بسیاری از خانواده‌های قربانیان از اجتماع حذف شدند چون فرزند یا مادر اعدامی بودند. پس یک جامعه آسیب دید و بایستی ترمیم پیدا کند. کشف حقیقت و انجام عدالت در راستای همین ترمیم است.
سوال من به اعضای جامعه که مستقیم از اعدام‌ها و جنایت‌ها داغ‌دار شدند، برنمی‌گردد، من به بخشی از جامعه اشاره دارم که عزیزش را در این جنایت‌ها از دست نداد. در همین حکومتی که مبنایش خشونت است و تسلسل خشونت را در پی دارد، آن‌ها هم قربانی هستند و آسیب دیده‌اند؟
- بله. نمونه‌ها بسیار هستند. از روندا و کامبوج می‌توان گفت. اما در این زمان، از دادگاه فرانسه بگویم. در حمله داعشی‌ها در فرانسه برای کشتار جمعی، به بسیاری از رستوران‌ها و کافه‌ها حمله شد. گروهی از قربانیان مستقیم مورد شلیک گلوله قرار گرفتند. اما کسانی هم که جان به در بردند، قربانی هستند. آن‌هایی که در همسایگی رستوران‌ها، کافه‌ها و محل‌های قتل‌عام و کشتار بودند هم آسیب دیدند و امروز شکایت کرده‌اند. حقیقت تنها این نیست که چرا داعشی‌ها کشتار انجام دادند. زوایای مختلف یک کشتار یعنی روشن شدن حقیقت. این که چه‌طور وارد پاریس شدند؟ چرا آمدند؟ نیروهای انتظامی و نیروهای حافظ جامعه چه کردند؟ دولت چه کرد؟ در همین دادگاه پاریس، مسوولان دولت به عنوان شاهد احضار شده‌اند و صحبت می‌کنند. در این کشتار مورد بحث، ۱۳۰ انسان کشته شدند ولی در دادگاه نزدیک به سه هزار قربانی، شاکی و شاهد داریم. پرداختن حرفه‌ای به ابعاد این دادگاه به همین می‌انجامد که مردم جامعه بیندیشند چه اتفاقی افتاد که این کشتار سهمگین انجام شد و چه آسیب‌هایی در پی داشت. در ایران هم یک جامعه آسیب دید و بی‌شمار قربانی و آسیب‌دیده بر جای گذاشت.
باید پرسید چرا از کشتار جمعی استفاده شد؟ اعدام فقط یک شخص را هدف نمی‌گیرد، شکنجه تنها برای به حرف درآوردن زندانی نیست بلکه برای وادار کردن جامعه به سکوت است. کارکرد اعدام هم همین است. آن زمان که اعدام‌های دهه ۶۰ و کشتار جمعی انجام شد، چه در ایران می‌گذشت؟ یک جنگ هشت ساله بیهوده به مفتضحانه‌ترین شکل به پایان رسیده بود. فرصت‌های بسیاری برای پایان دادن به جنگ و دریافت غرامت هم مثل همیشه از دست رفته بود. خمینی همان وقت که «جام زهر» را میل کرد و قطع‌نامه را پذیرفت، جمله جالبی گفت: «امروز وقت پرسیدن چراها نیست.»
چه کسانی این چراها را می‌خواستند و می‌توانستند در جامعه طرح کنند؟ همان بچه‌هایی که در زندان بودند و در کشتار جمعی کشته شدند. بسیاری از آن‌ها همان روزهای نخست جنگ می‌گفتند باید از میهن‌مان دفاع کنیم. وارد قضاوت نمی‌شوم، باور آن‌ها بود. بسیاری دیگر به ادامه جنگ نه گفتند. بسیاری معتقد بودند که پس از فتح خرمشهر، جنگ فایده‌ای ندارد و نباید جنگید. اگر آن‌ها را آزاد می‌کردند، چه می‌شد؟ این سوال‌ها و چراها به جامعه می‌کشیدند و به پرسش و موضع عمومی تبدیل می‌شدند.
فراموش نکنیم که بخشی از رهبران جمهوری اسلامی، زندانیان زمان شاه بودند که بعد از آزادی به قدرت رسیدند. آزادی آن‌ها یعنی سازمان‌دهی بخشی از مردم. آزاد کردن زندانیان سیاسی، آن‌هم در شرایطی که جمهوری اسلامی قطع‌نامه را پذیرفته بود و در موضع شکست قرار داشت، رو در رویی جامعه بود با پرسش‌هایی برای بازسازی. جمهوری اسلامی در آن زمان رابطه با خارج را می‌خواست اما بدون گذار دموکراتیک و بی آن که بگوید من جنگ را برای آن ادامه دادم که بیشترین منفعت را در سرکوب داخلی داشتم و همین ایدئولوژی را که تا امروز جز شکست و تباهی در پی نداشته است، پیش می‌برم. بله، فکر می‌کنم جامعه ضربه بزرگی خورد و به شکل جدی آسیب دید. این‌که جامعه متوجه شود آسیب دیده، کار رسانه است.
با این تعاریف شما، آیا رسانه باید برای روشن شدن تمام ابعاد حقیقت، دسته‌بندی‌ها و موضع‌گیری‌هایی را هم که طی مدت برگزاری دادگاه حمید نوری [عباسی] میان بخشی از کنش‌گران سیاسی و فعالان عرصه دادخواهی پیش آمده است و در شبکه‌های اجتماعی، به‌ویژه کلاب‌هاوس و فیس‌بوک مشاهده می‌کنیم، پوشش دهد؟
- آن‌چه تاکنون روند دادرسی حمید نوری پیش برده است، برای دست‌یابی به حقیقت اهمیت دارد. طرح تمامی مباحث، انتقادها و اشاره به کم‌داشت‌ها در جامعه مهم است. اظهارنظرها و گفته‌ها در همین آزمون و خطاها می‌توانند مورد بررسی قرار گیرند. اگر ما پذیرفته‌ایم که این دادگاه عادلانه و دموکراتیک در کشوری دموکراتیک، با قاضی، وکلا، دادستان، وکلای متهم، شاکیان و شاهدان برگزار می‌شود، باید بایسته‌های آن را هم رعایت کنیم. من نمی‌توانم به عنوان خبرنگار، شهروند یا هر عنوان دیگری تعیین کنم که یک شهادتی خوب یا بد است. این شهادت‌ها در چارچوب حقوق و قانون مطرح می‌شوند. یا به این قانون باور داریم که به نظر من دادخواهی حقیقت-عدالت محور باید به دادگاهی منصف و عادلانه برای شاهد و متهم باور داشته باشد یا باور نداریم. اگر باور نداریم و فکر می‌کنیم این دادگاه تنها وسیله‌ای برای هدف‌های سیاسی خوب یا بد ما است، مثل سرنگونی و تضعیف حکومت، پس همان فکری را داریم که در سال‌های نخست انقلاب آن فاجعه را در ایران به وجود آورد؛ همان‌زمان که خمینی و بخشی از اپوزیسیون او، عده‌ای را مجرم می‌دانستند و لازم ندیدند دادرسی انجام شود و آن‌ها را مجازات کردند. با این نگاه نمی‌توان دادخواهی حقیقت-عدالت‌محور را پیش‌برد. این دادخواهی حقوقی بر پایه حقوق بین‌الملل است و از دست‌آوردهای بشری است برای دست‌یابی به عدالت. ارمغان قدرت‌ها نیست که بر قدرت‌های حاکم با پرداخت بهای گران تحمیل شده باشد. این‌که بگویم آقا یا خانم فلانی خوب یا بد شهادت داد، سلیقه است. قاضی، دادستان و وکلا آن‌جا حضور دارند که در کار خود بسیار بیشتر از من تخصص دارند. من می‌توانم سلیقه خود را داشته باشم اما این که تعیین کنم آیا شهادت‌های شاهدان و شاکیان به نفع من یا ما بوده یا نبوده، کاری خلاف حقوق و نادرست است. در حال حاضر با چنین برخوردهای غیرحقوقی و نادرست، برای دیگر شاهدان و شاکیان فضای رعب و وحشت ایجاد شده است. باید توجه داشته باشیم که شاهد یا شاکی که از این کشتار جمعی جان به در برده است، مقابل دادگاهی قرار گرفته و وقایعی را در زمان حال روایت می‌کند که دیروز شاهد آن بوده است. بدون شک ممکن است احساسات جریحه‌دار شده‌اش، بغض و نوع نگاه او در شهادتش تاثیر بگذارند اما بیشترین تلاش خود را برای کشف حقیقت انجام می‌دهد. ولی من این حق و اجازه را ندارم که رفتاری فراقانونی با شاهدان و شاکیان که خود قربانی هستند، داشته باشم. آن‌ها جان به در برده‌های عزیز ما و نزدیک‌ترین افراد به یاران و کشته‌های ما بوده‌اند که با زحمت و شهامت، پذیرفته‌اند که شهادت بدهند.
یکی از مباحث مطرح در این موضع‌گیری‌ها، دسته‌بندی‌ها و قضاوت‌های سلیقه‌ای به تعبیر شما، جزییاتی است که شاهدان و شاکیان می‌گویند. گروهی معتقدند در برخی شهادت‌ها، دروغ یا تناقض وجود دارد. آیا این نمونه‌ها می‌توانند در روند دادرسی مشکلی ایجاد کنند؟
- این دادگاه قرار است بگوید حمید نوری در آن تاریخ و در این کشتار جمعی در همان زندان مشخص حضور و نقش داشته است. مهم برای دادرسی همین است. این‌که فلان شاهد آشنایان من را می‌شناخته یا خیر، به نفع امروز یا دیروز من شهادت داده است یا خیر، به نفع سازمان سیاسی خود شهادت داده یا خیر، به دادگاه و روند دادرسی ربطی ندارد. شهروند و خبرنگار می‌تواند در چارچوب حقوقی، افراد را پاسخ‌گو کند. من می‌توانم در همین چارچوب حقوق و قانون حاکم بر دادگاه بگویم یک زندانی و شاهد قسم‌خورده، دروغ گفته است. حتی می‌توانم بگویم که متهم هم دروغ می‌گوید. اما در چارچوب همان حقوق و دادگاه. در خصوص اظهارات شاهدان و شاکیان، قاضی تشخیص می‌دهد. این‌طور نیست که کادر قضایی و حقوقی تا الان متوجه تناقض‌ها یا دروغ‌ها یا شهادت‌های متاثر از هیجان نشده‌اند. باید این صلاحیت را به دادگاه داد. قاضی این پرونده، فرد سابقه‌دار و مجربی است و برای همین انتخاب شده است. هربار در لحظه نخست شهادت‌ها تکرار می‌کند که میان آن‌چه دیده‌اید با آن‌چه شنیده‌اید، تفکیک قائل شوید. همین بیان‌گر آگاهی کادر حقوقی و قاضی است.
رسانه می‌تواند همین مجموعه را در چارچوب حقوقی پوشش بدهد. این نخستین بار نیست که شاهدی مورد اتهام برخی دیگر از قربانیان قرار گرفته است. البته این دسته‌بندی‌ها و موضع‌گیری‌ها در میان بخش خاصی از روشن‌فکران اتفاق افتاده است و نه عموم مردم که حتی به دادگاه و روند دادرسی هم آگاه نیستند. من فکر می‌کنم آن‌چه در یک مورد یا چند مورد از شهادت‌ها پیش آمده است، بر روند دادرسی پرونده تاثیر نمی‌گذارد.
برای آخرین سوال می‌خواهم بپرسم در کنار نقدهایی که به رسانه، کنش‌گران و جامعه وارد دانستید، در این فرصت باقی‌مانده تا پایان محاکمه حمید نوری [عباسی] چه می‌توان کرد؟ خود شما چه خواهید کرد؟
- ما حتما می‌توانیم از این نخستین تجربه، موفق بیرون بیاییم اگر بر برخی از مشکلات خود فائق شویم. می‌توانیم از دادخواهی حقیقت-عدالت‌محور دفاع کنیم. من وقتی انتقاد می‌کنم، پیش از هرکسی خودم را نقد می‌کنم. برای همین بر مستندات دادگاه اصرار کردم. واقعیت این است که در چارچوب مستندسازی و سندهایی که به لفظ عامه، دادگاه‌پسند یا قابل ارایه در یک سیستم حقوقی باشند، بدون چون و چرا ضعیف هستیم؛ به عنوان مثال می‌توانیم بر ارایه فهرست اسامی کشته شده‌ها که بدون شک چند نام غلط در آن هست و «گالیندوپل» به عنوان سند سازمان ملل متحد تهیه کرده است، تاکید کنیم. می‌توانیم داده‌های خود را در چارچوب حقوق بین‌الملل بازبینی کنیم تا مباحث‌مان دقیق‌تر شوند. سازمان ملل می‌تواند اسنادی را که دقیق‌تر از اسناد مورد بحث در دادگاه هستند، منتشر کند.
در خصوص رسانه، افزون بر نقش اطلاع‌رسانی خود، نقش ساختن حافظه جمعی را هم جدی بگیرد. رسانه به عنوان بازوان اصلی یک رویداد قضایی با تکیه بر حقیقت‌محوری، می‌تواند دادرسی را به بحث عمومی جامعه تبدیل کند. ما در این دادگاه یاد گرفتیم که در خصوص یک جنایت یا رویداد، با یک روایت واحد میان قربانیان سروکار نداریم. باید پلورالیزم این روایت‌ها را بپذیریم که هر قربانی روایت خود را دارد. ما برای کشف حقیقت به طرف عدالت می‌رویم و بدون کشف حقیقت، به عدالت نمی‌رسیم.
در نهایت هم کشتارهای جمعی این‌گونه، کشتارهایی تنها برای قربانیان و خانواده‌های آن‌ها نیستند بلکه یک رویداد در یک جامعه‌اند و جامعه باید در این‌باره بحث کند و خودش را در جایگاه قربانی و متهم بگذارد. دادگاه و دادرسی یعنی همین؛ یعنی من بتوانم بگویم میان حمید نوری، روسای او و قربانیان، کجا بوده‌ام. این را هم فراموش نکنیم که دادگاه حمید نوری، آغاز و پایان دادخواهی نیست.
از بخش پاسخگویی دیدن کنید
در این بخش ایران وایر می‌توانید با مسوولان تماس بگیرید و کارزار خود را برای مشکلات مختلف راه‌اندازی کنید
با ایرانوایر همکاری کنید
ویدیوها و مطالب خود را برای ما بفرستید
ثبت نظر