شگفت‌زدگی از نتیجه‌ نظرسنجی؛ نقدی به هواداران جنبش سبز

 گفت‌وگو با علی هنری

انتشار نظرسنجی «آی‌پز» در مورد «میراث جنبش سبز»، واکنش‌های متفاوتی را در پی داشت. برخی این نظرسنجی را قبول داشته و برخی دیگر معقتدند که به دلایل مختلف نمی‌توان چنین نتایجی را متصور شد. گروهی نیز از اساس نظرسنجی را زیر سوال بردند.

طبق این نظرسنجی، ۵۹ درصد جامعه‌ آماری مورد نظر نتیجه انتخابات سال ۸۸را صحیح دانسته و تنها ۱۹ درصد از پاسخ‌دهندگان وجود تقلب را باور داشته اند.

برای بررسی این نظرسنجی، نتایج آن و نقدهایی که می‌توان به جنبش سبز و نمادهای آن وارد دانست، با «علی هنری»، جامعه‌شناس گفت‌وگو کردیم که متن کامل آن را در ادامه می‌خوانید:

بعد از انتشار نظرسنجی آی‌پز، واکنش‌های مختلفی را شاهد بودیم؛ از نقد تا نفی، تایید تا تشکیک. نظر شما درباره‌ این نظرسنجی و نتایج آن چیست؟

· قبل از هرچیز باید تاکید کنیم که داشتن گزارش داده‌های گردآوری شده به روش‌های علمی بسیار بهتر از نداشتن آن است. در جامعه و کشوری با ویژگی‌های جامعه و کشور ما که امکان نظرسنجی مستقل، به ویژه در موضوع‌هایی حساس مثل رفتار و نگرش‌های معترضان و در این‌جا، جنبش سبز امکان‌پذیر نیست، مسلما داده‌های ما نواقصی دارند ولی این به این معنا نیست که داده ناقص و بی ارزش است.

در رابطه با نتایج نظرسنجی اشاره شده، موضوع مهم آن است که ما از خطاهای حین جمع‌آوری داده‌ها و از نواقص این داده‌ها آگاه باشیم تا در تعمیم آن ها دچار اشتباه نشویم. در این نظرسنجی خاص، نکته کلیدی، آگاهی از ویژگی ها و انگیزه های کسانی ا‌ست که پاسخ نداده‌اند. 
این افراد از سویی می توانند کسانی باشند که به دلیل حساس بودن پرسش ها، از پاسخ‌ دادن بترسند و نظر واقعی خود را ابراز نکنند. از سوی دیگر، می توانند افرادی باشند که نظرسنجی خارج از کشور را به نوعی به «مخالفان»، «معاندان» و «عوامل خارجی» منتسب می‌کنند؛ یعنی در عین‌حال، به همان اندازه که ممکن است افرادی از ترس به خطر افتادن امنیت خود پاسخی به سوال‌ها نداده‌ باشند، تعدادی هم هستند که طبق باور خود این نظرسنجی را امری مخالف نظام دانسته‌ و از پاسخ سرباز زده‌اند.

در نظرسنجی به تفکیک مشخص شده که در هر سوال چند درصد از مصاحبه‌شونده‌ها از پاسخ به سوال‌ها امتناع کرده‌اند. دانستن جزییات درباره‌ افراد ممتنع چه کمکی می‌کند؟

· به سوال مربوط به واژه‌شناسی در این نظرسنجی اشاره می‌کنم. تعداد پاسخ دهندگانی که تحولات پس از انتخابات ۸۸ را «جنبش سبز» و تعدادی که آن را «فتنه» می دانند، در گزارش آمده است. در حالی‌که ممکن است موافقان یا مخالفان بیش از این باشند و به دلایلی که گفتم، وارد نظرسنجی نشده باشند. 
برای تعمیم این نظرسنجی مهم است که بدانیم چه تعدادی از پاسخ امتناع کرده و در چه مرحله‌ای از نظرسنجی کنار کشیده‌اند. اگر سوال‌های ابتدایی مانند جنسیت، تحصیلات و محل زندگی وجود داشته باشد، مهم است که بدانیم امتناع‌کنندگان چه ویژگی‌هایی داشته اند. تاکید من روی کسانی‌ است که موافقت به شروع گفت وگوی تلفنی نکرده و یا در میانه، مکالمه را متوقف کرده اند.

در گزارش نظرسنجی روشن نیست کسانی که به آن‌ها رجوع شده و در نظرسنجی شرکت نکرده‌اند، چه تعداد هستند؛ مثلا اگر یک هزار و۴۸نفر پاسخ داده‌اند، ممکن است همین تعداد از ابتدا یا اواسط مکالمه انصراف داده باشند. ما نمی‌دانیم این تعداد به کدام نظرعمومی گرایش داشته‌اند؛ مخالف بوده‌اند یا موافق. داشتن این اطلاعات می‌تواند به تحلیل بهتر نتایج و امکان تعمیم آن کمک کند.

با توجه به مواردی که گفته شد و کمبود اطلاعات، آیا نتیجه‌ این نظرسنجی را نزدیک به واقعیت جامعه‌ ایران می‌دانید؟ 
- ما داده‌ زیادی در این ‌خصوص نداریم. اگر بخواهم براساس شواهد خودم و پژوهشی که روی شبکه های اجتماعی ایران انجام داده ام نظر بدهم، فکر نمی‌کنم این نتایج خیلی دور از واقعیت جامعه‌ ایران باشد. هرچند ممکن است درصدها و فراوانی ها با این ارقام  تفاوت هایی داشته باشند. ولی به هرحال، بخش زیادی از این جامعه نسبت به مسایل سیاسی بی‌تفاوت هستند و در تحولات سیاسی نقش‌آفرین نیستند. بخش دیگری به دنبال تحولات دموکراتیک هستند و پشتوانه آن ها عموما به اصلاحات وجنبش سبز برمی گردد. گروه دیگری هم هستند که فعال‌ و تاثیرگذارند اما طرف‌دار محافظه‌کاران یا افراطیان بوده و ضد این جنبش هستند. در تمام عرصه‌ها حداقل این سه گروه جامعه، یعنی جنبش، ضد جنبش و بی‌تفاوت‌ها دیده می شوند. کافی‌ است وارد شبکه های اجتماعی محافظه‌کاران شویم، فضای دیگری را تجربه می کنیم اما با همین بحث‌های سیاسی و اجتماعی و اقتصادی. در این فضا با تعداد انبوهی از مردم ایران روبه رو هستیم که شاید در برخی زمینه ها، دغدغه ها و نارضایتی مشابهی هم با تحول خواهان اصلاح طلب و سبز داشته باشند. اما در شناسایی عامل این نارضایتی ها، در بیان آن ها و یافتن راه حل ها و شیوه های پی گیری رفع آن نارضایتی ها متفاوت می اندیشند.

این نظرسنجی از این جهت بااهمیت است که هر دو قطب جامعه ایران را نشان می دهد. ما باید به نتایج نظرسنجی علمی که بسیار معدود هم تاکنون بوده اند، احترام بگذاریم و از هرتلاش علمی که بتواند ورودی برای کنش سیاسی و اجتماعی ما داشته باشد، استقبال کنیم. هرچند این تلاش ها می توانند نواقص و ضعف هایی داشته باشند. البته بدیهی است این گزارش یک گزارش توصیفی است و پژوهش گران می توانند نتایج تحلیلی هم از بررسی روابط متغیرها ارایه دهند. 

یکی از سوال‌های این نظرسنجی به «میراث جنبش سبز» اشاره دارد؛ این‌که آیا می‌توان هم‎چنان از مردم توقع کنش خیابانی داشت یا خیر. نظر شما چیست؟ آیا خیابان میراث جنبش سبز است؟ 
 - به نظرم در این مورد تاکید بر روی «خیابان» نادرست است و تقلیل میراث جنبش سبز به خیابان درنظر پیمایش گران نبوده است. حضور معترضان در خیابان در تاریخ معاصرِ ما امر نادری نبوده است. البته پذیرش اعتراض خیابانی توسط بخشی از نیروهای اصلاح‌طلب اتفاق بی سابقه ومثبتی بود ولی برای جامعه و ذهنیت آن امر بی سابقه ای نبوده است. به باور من، یکی از میراث‌های جنبش سبز، به کارگیری شیوه‌های متنوع و گاه بی سابقه توسط گروه گسترده ای از جامعه برای اثرگذاری بر سیاست بود؛ شیوه هایی که می توانند با اهداف مختلف و گسترده مورد استفاده قرار بگیرند، جامعه را به نوعی آماده‌ اثرگذاری بر تصمیم های سیاسی نگاه دارند و مشارکت سیاسی آن ها را میسر کنند. 
یکی دیگر از میراث‌های جنبش سبز، توانایی استفاده از شبکه‌های اجتماعی و آنلاین برای بسیج سیاسی بود. این مساله هنوز هم در جریان است. در انتخابات۹۲ بدون وجود ستاد و سازمان قدرتمند، کنش‌گران بسیاری توسط همین شبکه‌های اجتماعی فعال شدند و توانستند بسیج سیاسی را شکل بدهند. دیدیم که طی چند روز نظر بسیاری از شرکت نکردن، به سوی شرکت در انتخابات تغییر کرد.

میراث دیگر جنبش سبز در گفتار و ادبیاتی ا‌ست که پیش کشید و در نیروهای سیاسی و غیررسمی توسعه داد. این میراث خیلی وسیع‌تر از صرف حضور خیابانی هستند.

مورد دیگری که درباره‌ خیابان در سوال‌های این نظرسنجی وجود داشت، مساله‌ پرهیز از خشونت است. آیا می‌توان چنین نتیجه گرفت که مردم ایران مخالف کنش‌های پرهزینه هستند؟

· به نظر من، مساله‌ اصلی در انتخاب کنش های جمعی اعتراضی، هزینه نیست بلکه اثربخشی شیوه اعتراض است؛ یعنی افراد می توانند هزینه کنش خود را بپذیرند به شرطی که بدانند تاثیرگذار است. اثربخشی یکی از مهم‌ترین فاکتورهایی‌ است که در تصمیم‌گیری افراد برای مشارکت سیاسی تعیین‌ کننده است. این‌که دیده می‌شود در یک هفته و فرصتی کوتاه، گروه پرتعدادی از جامعه تصمیم می‌گیرد در فضای انتخاباتی فعال شود و به حسن روحانی رای بدهد، به این دلیل است که این حرکت را اثربخش می‌بیند. این که گروه وسیعی از جامعه با وجود خطرات و تهدیدها، در شرایط و دوره ای به خیابان می آید، یکی از دلایلش موثر دیدن آن است. همین طور است زمانی که تمایل به کنش خیابانی دیده نمی‌شود، با فرض این‌که جامعه از کنشی خبردار و با آن هم‎دل است و مشارکتی ندارد، یکی از دلایلش اثربخش ندیدن آن شیوه است. به عقیده‌ من، تاکید بر هزینه، مانع فهم مشارکت سیاسی‌ است.

اگر بخواهیم نقدی به هواداران جنبش سبز وعملکرد آن‌ها داشته باشیم، آسیب‌شناسی‌های اصلی کدام هستند؟

· با توجه به این نظرسنجی، واقعیت این است که قادر نیستیم آسیب شناسی درمورد جنبش سبز انجام دهیم چرا که نمی‌دانیم از کجا به این جا رسیده‌ایم. داده‌ای پیش از این نظرسنجی نداریم تا روندی را بررسی کنیم. اما یکی از نقدهای مهم به هواداران جنبش سبز، همین شگفت‌زده شدن از این نظرسنجی‌ است؛ یعنی تصویری که جنبش سبز از کلیت جامعه ایران ساخته است، با واقعیتی که این نظرسنجی نشان می دهد، متفاوت است و این به دلیل نادیده گرفتن بخشی از جامعه است که می توانیم آن ها را «ضدجنبش» بنامیم.  همان طور است نسبت جنبش سبز با بی تفاوت ها. ما طرف‌داران جنبش، شعارهایی مانند «ما بی‌شماریم» یا تعمیم «ما» بودن خود به کل جامعه  و مردم ایران را خیلی جدی گرفتیم. در حالی‌که ما همه‌ مردم نبودیم. نمی‌توان ۹ دی را به مزدورهای نظام نسبت دهیم. «ساندیس‌خور» دانستن هواداران و مشارکت کنندگان در ضدجنبش هم مانند همین مساله، یک اشتباه بزرگ بود. این نگاه ما را از فهم انگیزه های گروه هایی که مانند ما نبودن و دغدغه هایشان، با کاستی هایی همراه کرد. در همین ماه های اخیرتجمع‌هایی می‌بینیم که طرف داران جنبش سبز نیستند بلکه درجهت مخالف‌ هستند. در واقع، این افراد برای باورهایشان یا به دلیل احساسات متفاوتی که نسبت به تغییرات درجامعه دارند و البته با منطقی مبتنی بر بینش خود، پا در مشارکت می گذارند. تقلیل این انگیزه ها به انگیزه های مادی نادرست است. ما تنها با گفت‌وگو با آن‌ها می‌توانیم متوجه خواسته‌ها و ادبیات شان شویم و از آن مهم تر، بگذاریم منطق خودشان را بیان کنند. با وجود آن‌که مهندس موسوی روی تکثر جامعه و لزوم وجود گفت‌وگو میان گروه‌های مختلف تاکید داشت اما جنبش سبز وارد گفت‌وگو با دیگرانی که مانند آن ها نبودند یا مانند آن ها نمی اندیشیدند، نمی شد. کم‌ترین مساله‌ای که در میراث مکتوب جنبش سبز دیده می‌شود، گفت وگو کردن با گروه های اجتماعی مخالف است. گفت وگو به معنای پذیرفتن ادعاهای طرف نیست ولی پیش نیاز رساندن پیام و حقانیت به شمار می رود. اگر هنوز درصد قابل توجهی باور دارند در انتخابات ۸۸ تقلب نشده است یا بسیاری معتقدند اعتراض خیابانی حق معترضان نبوده است، بیش از هرچیزی به دلیل عدم توجه به گفت وگو و اقناع مخالفان است. 
نکته‌ مهم دیگر این است که ما مخالفان و حکومت را یک‌پارچه می‌دیدیم و با اغراق در این کار، هر آن که با ما نیست را عامل حکومت می دانستیم، یا می دانیم. ما تنوع و تکثر را در مخالفان و حتی جامعه‌ ایرانی نادیده گرفتیم. ما تفاوتی میان «علی مطهری» و «مهدیکوچک‌زاده» در شش سال پیش قایل نبودیم. حتی در زمان اصلاحات، تفاوتی میان کسی که «سعید حجاریان» را ترور کرد با شرکت‌کننده‌ در تظاهرات ۲۲ بهمن، قایل نمی شدیم و همه را متاسفانه «مزدور» می‌نامیدیم. این مساله هنوز هم یکی از بزرگ‌ترین اشکالات طرف داران جنبش سبز و اصلاحات است. ما نتوانستیم جمله‌ راهبردی مهندس موسوی را که گفته بود «در پیروزی ما هیچ‌کس شکست نخواهد خورد»، به عرصه‌ ظهور برسانیم. ندیدن تکثر و یک‌پارچه دیدن قدرت و حکومت و طرف دارانش و هم‌چنین ورود نکردن به گفت‌وگو، دو نقد اساسی به جنبش سبز است؛ جنبشی که ادعا دارد خواسته های او به بهبود کل جامعه ایران می انجامد.

بعد از حصر چه طور؟ آیا این نقدها هم‌چنان ادامه داشته است؟ بیش تر شده یا کم‌تر؟

بعد از حصر مهندس موسوی، با دور شدن سازمان‌دهندگان و نمایندگان رسمی جنبش سبز از مرکز ثقل سیاسی معترضان و حتی مرکز جغرافیایی ایران، ضعف ها از نظر من و نقدهایی که در جواب سوال قبلی به آن اشاره کردم، بیش تر و بیش تر شد. طرف داران هم تاحدی یا به همین شکل از مرکز تحول‌خواهی دور شدند و ادبیات متفاوتی پیدا کردند، یا از جنبش سبز فاصله گرفتند. حتی این تفاوت‌ها به جایی رسیده که برخی تعاریف و برداشت ها از جنبش سبز فاصله زیادی با جنبش سبزی دارد که آقایان موسوی و کروبی معرفی کردند و گروه بسیاری را با خود هم‌دل و همراه کرد. سخن گویان کنونی جنبش سبز بیش از پیش از میانه جنبش سبز اولیه به سوی بخش های رادیکال فاصله گرفته اند؛ به سویی که دو نقد پیش گفته در مورد آن ها با شدت بیش تر و جدی تری مصداق دارد؛ برای نمونه، در ادبیات بخشی عمده ای از براندازان، هم‎چنان حکومت، طرف‎دارانش و نیروهای سیاسی مخالف جنبش یا متفاوت با جنبش با کلیت یک‌پارچه ای مثلا «رژیم» خطاب می شوند. حتی خاتمی و رسایی هم برای آن‌ها متفاوت نیستند. این ادغام دیگری در رژیم یا ندیدن دیگری، به معنی بستن راه گفت و گو و یافتن راه حل سیاسی برای تغییر مسالمت آمیز است. در حالی‌که آقایان موسوی و کروبی با گروه های مختلف مردم صحبت می‌کردند و سعی داشتند با گروه‌ها و جریان‌های مختلف فکری و سیاسی گفت‌وگو داشته باشند. امروز مواضع نیروهای طرف دار جنبش سبز که در رسانه‌های خارج از کشور اظهارنظر می‌کنند، بسیار از این گفتمان دور شده‌اند.

شما جنبش را نقد کردید. در نظرسنجی آی‌پز، بخش‌هایی درباره آقایان موسوی و کروبی وجود داشت؛ مواردی مانند آن‌که چه قدر نام آن‌ها به یاد مانده است یا در مقابل حصر چه باید اندیشید. با توجه به نتایج این نظرسنجی و هم‎چنین نقدهایی که گفتید، چه نقدی به خود آن‌ها وارد است؟ 
- برای نقد رهبری جنبش سبز باید اطلاعات دقیق تر و جزیی تری از آن زمان داشت که امیدواریم در آینده با انتشار خاطرات افراد موثر و درشرایط مناسب تر که پس از آزادی ایشان فراهم می شود، امکانش میسر شود. اما اگر بخواهم نظری در این رابطه بدهم، شاید بهتر بود که مهندس موسوی بیانیه‌ هفدهم خود را زودتر منتشر می‌کردند و هم‎چنین تاکید بیش تری روی گفت‌وگو با حکومت و رسیدن به راه‌حل داشتند. تا پیش از این بیانیه، آقای موسوی خود را رهبر یک جنبش مردمی می‌دانست اما با بیانیه هفدهم تلاش کرد در قامت رهبری سیاسی جنبش قرار بگیرد تا نماینده‌ خواسته‌های سیاسی یک گروه اجتماعی شود. آقای موسوی و کل جنبش سبز می‌توانستند این مساله را جدی‌تر دنبال کنند که به طور مثال ما نیرویی سیاسی هستیم و آماده ایم وارد گفت‌وگو برای رسیدن به پاسخی سیاسی برای گذر از وضعیت تخاصمی ‌شویم. آقای موسوی می‌توانست سطح تنش را کاهش دهد. مسلم است که از سوی مخالفان جنبش کم ترین انعطاف در آن زمان دیده شد و شاید اصولا انعطاف یک طرفه بیش تر از سوی رهبری جنبش امکان پذیر نبود. البته مشخص نیست اگر چنین می‌شد، دست‎آوردهای ماندگار جنبش سبز باز هم به دست می‌آمد یا خیر.

حالا که با توجه به این نظرسنجی داده های مختصری پیدا کرده‌ایم، چه راه‌کاری به عنوان تغییر استراتژی موثر می‌دانید؟ 
- واقعیت این است که عاجل‌ترین نیاز نیروهای تحول‌خواه، از اصلاح‌طلب تا جنبش سبز، داشتن استراتژی‌ است. متاسفانه در اصلاح‌طلبان داخل کشور که می‌توان امید بیش تری به آن‌ها داشت، نداشتن استراتژی روشن است. استراتژی، نیروی سیاسی و جامعه را فعال می‌کند و به همین دلیل اهمیت دارد. وقتی هدف غایی روشن باشد، می‌توان روش رسیدن به آن را هم پیدا کرد و همیشه متناسب با آن تصمیم گرفت؛ مثلا وقتی سرکوب زیاد است، به این معنا نیست که نمی‌توان کاری از پیش برد. می‌توان سرکوب را دور زد یا با تغییر هویت ظاهری، سرکوب را بی‌اثر کرد. در شرایط کنونی مشهود است که برنامه‌ریزی و رسیدن به یک استراتژی روشن توسط اصلاح‌طلبان پیش‌رو و تحلیل گران جنبش سبز وجود ندارد. این مساله به گفت‌وگوی درونی و فعالیت جدی نیازمند است. اما تا پیش از رسیدن به آن، می‌توان ویژگی های یک استراتژی مناسب را برشمرد. استراتژی مناسب به نظر من با توجه به شرایط جامعه، بر تغییرات غیرخشونت‌آمیز، تدریجی، بلند‌مدت و درون‌زا دلالت دارد. این استراتژی باید با امکانات و پتانسیل‌ها نیز متناسب باشد. جامعه‌ تحول‌خواه تا به حال نشان داده که به کنش‌هایی تمایل دارد که خشونت‌پرهیز بوده و تغییرات ملموسی- هر چند جزیی- برجای بگذارد. از سوی دیگر، نگرشی می تواند تحولی را رقم بزند که بر تقویت مشارکت سیاسی اجتماعی‌ در تمام زمینه‌ها نگاه داشته باشد. نداشتن تمرکز افراطی به سیاست و نگریستن به خواسته‌ها و دغدغه‌های گوناگون جامعه‌ ایران می‌تواند مسیر تغییرات با ویژگی های پیش گفته را تسهیل کند. تقویت مشارکت اجتماعی سیاسی می‌تواند ایجادکننده‌ حس مسوولیت میان اعضای جامعه باشد.