گفتگو با سارا وخشوری؛‌ حرف حساب منتقدان توتال چیست؟

نزدیک به دو هفته از امضای قرارداد ایران با شرکت توتال گذشته است. این قرارداد به توسعه فاز ۱۱ میدان گازی پارس جنوبی اختصاص دارد که بزرگترین منبع گازی جهان است. این میدان گازی بین ایران و قطر مشترک است و ۸درصد کل گاز جهان در آن ذخیره شده است. با عملیاتی شدن این قرارداد، روزانه ۵۶میلیون متر معکب به ظرفیت ایران برای برداشت از این میدان مشترک اضافه می شود. بر اساس این قرارداد، ۴۰ ماه پس از امضای قرارداد، تولید گاز آغاز می شود. سهم توتال در این قرارداد ۵۰.۱درصد است، سهم CNPC یا شرکت ملی نفت چین ۳۰درصد و سهم شرکت ایرانی پتروپارس ۱۹.۹درصد. سهم توتال و سهم شرکت پتروپارس، نقطه شروع انبوه انتقاداتی ست که در دو هفته اخیر از سوی منتقدان دولت روحانی در رسانه ها بازتاب یافته است. کار به صحن علنی مجلس و تلاش برای معلق کردن قرارداد هم رسید ولی تندروها به نتیجه نرسیدند. درباره انتقادهای گسترده اصولگرایان از دولت روحانی با سارا وخشوری گفتگو کردیم. او که ساکن واشنگتن است،‌ کارشناس امنیت انرژی و مطالعات خاورمیانه است.

بگذارید بحث را از سهم شرکت پتروپارس شروع کنیم. مسئولان دولت ایران می گویند سهم این شرکت ۱۹.۹درصد است، چون پول بیشتری نداشت که سرمایه گذاری کند. آنها همچنین مدعی هستند توتال و شرکت چینی به پتروپارس گفته بودند سهم بیشتری بردارد ولی چون پتروپارس پول نداشت، نتوانست. خب! پتروپارس یک شرکت دولتی و وابسته به شرکت ملی نفت ایران است که کارفرمای کل این پروژه است. آیا منافع شرکت ملی نفت و اساسا دولت ایران اقتضا نمی کرد که پول بیشتری برای پتروپارس فراهم کنند تا سهم بیشتری داشته باشد؟

احتمالا مفروض سوال شما این است که سهم بیشتر باعث افزایش نفوذ شرکت ایرانی یا ایران در پروژه می شود. ببینید سه تا شرکت با هم یک کنسرسیوم تشکیل داده اند و هر شرکت به اندازه سرمایه اش سهم دارد. کنسرسیوم اینجا نقش یک شرکت بزرگتر را بازی می کند که طرف قرارداد با شرکت ملی نفت ایران است. سهم توتال هرچقدر که باشد، باز این شرکت ملی نفت ایران است که به عنوان کارفرمای اصلی کنترل بالادستی پروژه را بر عهده دارد و نظارت دارد.

در انتقادهای علیه قرارداد این بحث بود که در این قرارداد، نه تنها بخش اکتشاف و توسعه حتی بخش تولید و بهره برداری هم به طور کامل در اختیار توتال قرار گرفته است. این نوعی تسلط توتال و تحمیل قرارداد به ایران را تداعی می کند ...

ایران کنترل همه بخش را به توتال نداده است. توتال می تواند از لحاظ تکنولوژیکی تصمیم بگیرد که به چه سمتی برود، چون تکنولوژی و تجربه دارد و در زمینه فنی تصمیم گیرنده اصلی است ولی در تصمیم گیرهای کلان این پروژه، شرکت ملی نفت ایران کارفرمای اصلی است و می تواند روی تصمیم ها تاثیر قوی داشته باشد.

خب! چرا شرکت توتال اصرار داشته که سهمش بالای ۵۰درصد باشد. خب می توانست ۴۹درصد باشد یا اعداد کمتر. وقتی کنترل کل ماجرا به تعبیر شما در اختیار شرکت ملی نفت ایران است، چه اصراری هست که سهم توتال بالای ۵۰درصد باشد؟

این بحث مربوط به داخل کنسرسیوم است که درباره نحوه اجرا تصمیم می گیرند. سهم بالای توتال باعث می شود این شرکت حرف اول را بزند ولی در کل ماجرا، کنسرسیوم برای شرکت ملی نفت ایران کار می کند. شرکت ایرانی مثل پتروپارس که در کنار توتال کار می کنند، نه سرمایه کافی دارند و نه تکنولوژی بالا، در واقع دارند کنار شرکت خارجی کار می کنند که مهارت بیشتری کسب کنند، چیزی شبیه یک دوره کارآموزی. اگر قرار بود سهام پتروپارس بالای ۵۰درصد باشد، باید به همین میزان در زمینه آوردن تکنولوژی و سرمایه فعال می بود که هیچکدامش ممکن نیست. حضور شرکت های ایرانی بیشتر به این خاطر است که انتقال تکنولوژی صورت بگیرد.

خب همین بحث انتقال تکنولوژی نقطه خوبی است برای بحث. انتقال تکنولوژی بحثی است محتاج تصمیم گیری شرکت توتال، خودبخود که صورت نمی گیرد. ممکن است توتال موافقت نکند. مثلا در همین جزئیات منتشرشده، مقام های دولتی ایران می گویند در بحث اجرای پروژه های کوچک تر این قرارداد، ۵۰تا۷۰درصد ماموریت بر عهده شرکت های ایرانی است ولی مدیرعامل توتال گفته ما ۵۰درصد کارهای تامین کالا را به شرکت های ایرانی می دهیم. بین تامین کالا تا اجرای پروژه راه زیاد است. وقتی در همین مرحله توتال روی خوش به حرف مدیران نفتی نشان نداده، چه تضمینی وجود دارد که با بحث مهم تری مثل انتقال تکنولوژی موافقت کند؟

بحث انتقال تکنولوژی مخصوص قراردادهای جدید نفتی نیست. قبلا در قرارداد بیع متقابل که قبلا الگوی قراردادهای نفتی ایران بود، چنین مواردی داشتیم. همین شرکت پتروپارس در فاز ۲ و ۳ پارس جنوبی با توتال و در فاز ۴ و ۵ با شرکت ایتالیایی انی کار کرده و انتقال تکنولوژی صورت گرفته، بدین ترتیب که بعدا شرکت پتروپارس توانست توسعه فاز ۱ پارس جنوبی را خودش انجام بدهد. پس ما یک تجربه موفق در طول این سال ها داشته ایم ...

خود شما گفتید که شرکت ایرانی تکنولوژی لازم را ندارد. وزیر نفت ایران به صراحت از کیفیت و سرعت کار شرکت های ایرانی گلایه کرده که طبعا به تکنولوژی پایین این شرکت ها بر می گردد ....

اولا انتقال تکنولوژی یک شبه صورت نمی گیرد و صد در صد هم منتقل نمی شود. نمی شود گفت این قرارداد اجرا شود، پتروپارس می شود توتال. نمی شود چند وقت رفت پیش استاد کوزه گری و استاد شد. می شود یک چیزاهایی یاد گرفت.

بحث یک قرارداد نیست، توتال دو دهه در ایران بوده و با شرکت های ایرانی کار کرده ولی به نظر می رسد این شراکت فایده ای نداشته، شاید به این دلیل بوده که شرکت های بزرگی چون توتال توافق می کنند که در انتقال تکنولوژی کمک کنند ولی در عمل اتفاقی صورت نمی گیرد ...

ببینید همان فاز ۱ پارس جنوبی که گفتم پتروپارس انجام داده، طول زمان پروژه بسیار طولانی و کیفیت بسیار پایین تر داشته ولی توانسته چیزهایی یاد بگیرد. از سوی دیگر باید در نظر بگیریم که برخی از این تکنولوژی هایی که مثلا توتال استفاده می کند، آمریکایی هستند و مشمول تحریم ها می شوند و نمی شود که منتقل شوند. باید دقت کنیم که انتقال تکنولوژی قابل اندازه گیری نیست. انتقال تکنولوژی در حدی صورت می گیرد که مثلا پتروپارس بتواند یک پروژه مشابه را انجام بدهد ولی اینکه با انجام پنج پروژه در بیست سال بشود مثل توتال، این انتظار غیرواقعی ست. من می توانم بگویم بحث های مربوط به انتقال تکنولوژی در قرارداد، نه ضعف قرارداد است و نه نشانه بدجنسی توتال. تکنولوژی ها دائم در حال تغییرند و نمی توان انتظار انتقال سطح بالای تکنولوژی را در دوره کوتاه مدت که مثل یک ترم آموزشی می ماند، داشت.

بحث دیگر محرمانه بودن قرارداد توتال با ایران است. برخی تندروها گفته اند در حالی که قرارداد توتال با سنگال را می توان با سرچ در اینترنت پیدا کرد، قرارداد با ایران محرمانه مانده و خیلی از مسئولان هم از آن خبر ندارند. آیا رویکرد توتال در سایر کشورها فرق دارد ...

شاید شما بتوانید کلیاتی از قراردادها را در اینترنت پیدا کنید ولی جزئیات هیچ قراردادی به صورت عمومی منتشر نمی شود. ممکن است وزارت نفت ایران با دستگاه های مختلف مثلا نماینده دفتر رهبر جمهوری اسلامی حاضر بوده و یک کپی از جزئیات را داشته باشد ولی هرگز انتشار عمومی نداریم. انتشار عمومی خلاف منافع دو طرف است. وقتی قرارداد با همه جزئیات به صورت عمومی منتشر می شود، ایران مجبور است در قراردادهای بعدی هم تابع این جزئیات و ملاحظات باشد که شاید ضرورتی نداشته باشد. همه کشورها چنین است، مثلا شما نمی توانید در اینترنت جستجو کنید و مثلا جزئیات قراردادهای توسعه میدان های نفت عربستان را پیدا کنید.

یک بحث دیگر در همین زمینه این است که توتال ممکن است اطلاعات محرمانه میدان های نفت و گاز ایران را به دیگران بدهد. مخالفان دولت می گویند قبلا یک بار اطلاعات ایران را به قطر داده و همچنین روابط نزدیکی با کشورهای غربی دارد که با ایران دشمنی دارند ...

قرارداد محرمانگی برای محفوظ ماندن اطلاعات یک بخشی از این قرارداد است که وابسته به طول زمان قرارداد، قابل انتقال به سایرین نیست. بنابراین در طول این قرارداد، توتال نمی تواند آمار و اطلاعاتی را که از شرکت نفت ایران گرفته است به دیگران بدهد. این یک بحث قانونی است و یک بحث حیثیتی هم برای شرکت بزرگی مثل توتال است. اگر چنین موضوعی رخ بدهد، وزارت نفت ایران می تواند شکایت کند. اما یک نکته مهم وجود دارد. توتال نمی تواند آمار و اطلاعاتی که از شرکت نفت ایران گرفته را با دیگران به اشتراک بگذارد ولی در طول کار اگر خودش به نتایج جدیدی رسید و برآوردهایی و تخمین و تحلیل هایی داشت، می تواند این اطلاعات را با دیگران به اشتراک بگذارد و کسی نمی تواند جلوی آن را بگیرد.

خب ما درباره یک میدان مشترک بین ایران و قطر حرف می زنیم که در یک رقابت جدی برای برداشت بیشتر از منابع این میدان هستند. توتال بعد از قرارداد با ایران با یک قطری ها قرارداد همکاری بسته اند. اشتراک همین داده ها و تخمین هایی که شما می گوید خود توتال به دست آورده، می تواند علیه منافع شرکت نفت ایران باشد ...

بله، می تواند خلاف منافع ایران باشد. البته قطر می تواند تخمین بزند و برآوردهای فنی داشته باشد و این کار سختی نیست. ممکن است که توتال برآوردها و تخمین های قطر را رد کند یا تایید کند که این هم بسیار مهم است. اما من یک بحث دیگر دارم. منفعت اصلی شرکت نفت ایران این است که سریع و بیشتر از این مخزن برداشت کند. برای این کار باید از شرکت های بزرگ دنیا کمک بگیرد و اطلاعات را با آنها به اشتراک بگذارد که سریع تر و بیشتر بتواند برداشت کند. می خواهم بگویم همه گونه ریسک وجود دارد ولی باید ایران برود سراغ منفعت اصلی و تمرکز کند بر برداشت بیشتر از این مخزن.

سوال آخر مربوط به رابطه این قرارداد با تحریم هاست. منتقدان می گویند ممکن است با اعمال تحریم های تازه از سوی آمریکا، توتال ما را رها کند و برود. وزیر نفت ایران در مجلس گفت این حرف درست است ولی قراردادهایی این چنینی باعث می شود که منافع اقتصادی کشورهایی چون فرانسه و چین به بحث تحریم ها گره بخورد و مانع از اعمال و یا تاثیرگذاری دوباره تحریم ها شوند. ولی واقعیت این است که سال ۸۹ توتال و خیلی شرکت های دیگر در ایران بودند ولی وقتی بحث تحریم ها جدی شد، از ایران رفتند و دولت هایشان هم کاری نکردند ....

توتال آن زمان که به ایران بود، دوره تحریم ها بود. یعنی آمریکایی ها در دوران کلینتون تحریم هایی اعمال کردند که شرکت های آمریکایی امکان مشارکت فعال در نفت و گاز ایران را نداشتند و توتال وارد ایران شد، مثل خیلی شرکت های دیگر.

ولی با گسترش تحریم ها از ایران رفتند ...

ببینید اتفاقی که در جریان گسترش تحریم ها افتاد این بود که آمریکا موفق یک اجماع جهانی علیه ایران ایجاد کند، الان وضعیت متفاوت شده، برگشته ایم به دوران کلینتون، یعنی تحریم هایی برای شرکت های آمریکایی است ولی همراهی یا اجبار به همراهی برای سایر کشورها نداریم. تا زمانی که وضعیت برنامه هسته ای یا برنامه موشکی ایران طوری پیش نرود که اجماع جهانی علیه ایران شکل نگیرد، شرکت ها در ایران می مانند و توجه خاصی به تحریم های یک جانبه آمریکا که شرکت های خودشان را در بر می گیرد، ندارند. من یک نکته درباره دوران تحریم ها بگویم. در همان دوران، رستم قاسمی، وزیر نفت دولت احمدی نژاد قرارداد مشارکت در تولید برای میدان گازی فرزاد B را به هندی ها پیشنهاد داد. قرارداد مشارکت در تولید یک قرارداد جذاب برای خیلی از شرکت های بزرگ جهان است و خیلی از قراردادهای IPC را منعطف تر است. حتی می توانم بگویم خلاف قانون اساسی ایران است، چون مدیریت و مالکیت بخشی از مخزن را می دهد به شرکت خارجی. در دوره سخت تحریم ها، چون وزیر نفت ایران می خواست برای شرکت خارجی جذابیت ایجاد کند، اینقدر انعطاف به خرج داد که هندی ها هم گفتند ما به ایران می رویم و اگر ما نرویم، چینی ها نروند. می خواهم بگویم اصولگرایان خیلی درک خوبی دارند که در شرایط سخت می تواند با جذاب و منعطف کردن قراردادها کاری کنند که نیازهای گسترده ایران به تکنولوژی و سرمایه تامین شود. الان در مورد هندی ها، بیژن زنگنه به دلیل ملاحظاتی که در زمینه منافع ملی دارد، نتوانسته است قراردادی را نهایی کند ولی وقتی دنبال اجرایی کردن الگوهایی مثل IPC که خیلی سخت گیرانه تر از قراردادهای مشارکت در تولید است، می رود اینطوری از سوی اصولگرایان مورد حمله قرار می گیرد. این واقعا عجیب است.