محمد غرضی: اسم آقای هاشمی می‌ماند، ولی رسم او ماندگار نیست

روزنامه «شهروند» ۲۲ دی‌ماه مجموعه مطالبی از قول وزرای دولت هاشمی‌رفسنجانی در نقد یا تایید او منتشر کرده است. یکی از این مطالب به قلم «محمد غرضی»، وزیر پست و مخابرات دولت هاشمی و کاندیدای ریاست‌جمهوری سال ۱۳۹۲ نوشته شده است. غرضی در این‌ یادداشت تاکید کرده است: «مدیران هاشمی قاتل پول بودند تا خالق پول.»

او از نگاه لیبرالی هاشمی‌رفسنجانی به مقوله اقتصاد و توسعه نقل کرده است که نتوانست «رشد همگن» را به دنبال داشته باشد.
بنا به نوشته او، در دولت هاشمی بیش از حد هزینه‌تراشی وجود داشت و ناکارآمدی مدیران اقتصادی باعث تورم شد.

«ایران‎وایر» در همین خصوص با محمد غرضی گفت‌وگو کرده است تا تصمیم‌گیری‌ها و سیاست‌گذاری‌های اکبر هاشمی‌رفسنجانی را از نگاه این عضو کابینه دولت وی مرور کند.

شما به عنوان وزیر پست و مخابرات دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی، مطلبی در روزنامه شهروند نوشتید و برخی از سیاست‌گذاری‌های وی را مورد انتقاد قرار دادید. حالا پس از مرگ ایشان و گذشت سال‌ها از دوران ریاست‌جمهوری‌ وی، کارنامه هاشمی را چه گونه ارزیابی می‌کنید؟

• آقای هاشمی شخصیتی با قدرت سیاسی فوق‌العاده بود که کشور را مطابق سیاست خودش اداره می‌کرد. او این توانایی را داشت که منویات خود را به نتیجه برساند اگرچه ممکن بود برخی از ما، مهندس‌ها و کارشناسان دیگر نظر ایشان را قبول نمی داشتیم؛ مثلا آقای هاشمی مصر بود که متروی تهران را راه‌اندازی کند، من به عنوان شهروندی که تحصیلات شهرسازی داشت و مهندس بود، خیلی مقاومت کردم ولی آقای هاشمی کار خود را انجام داد و امروز مترو مورد قبول عامه است. نقد آقای هاشمی به این معنا نیست که او جریان‌های اجتماعی، سیاسی و اقتصادی را با هم نمی‌دید. همه را در نظر داشت ولی ما هم نظریات متفاوتی داشتیم؛ مثلا من می‌گفتم توسعه همراه تورم به ضد خود تبدیل می‌شود ولی ایشان کار خود را می‌کرد. مبالغ هنگفتی پول به بخش‌های مختلف تزریق می‌کرد که برخی جواب می‌داد و برخی نه تنها جواب نمی‌داد بلکه به تورم‌های بالا می‌انجامید.

در این یادداشت به نقل از شما آمده که آقای هاشمی با نگاهی لیبرال می‌خواست ساختار مدرنی را تزریق کند.

• آقای هاشمی با سیستم دولتی، هم در مجلس و هم در دولت خیلی دست و پنجه نرم کرد. دولت کارشناس‌های بسیار قدری دارد؛ مثلا کارشناسان مخابرات ما از مجموعه‌های کارشناسی سطح جهانی هیچ کم‌تر نیستند. اما آقای هاشمی می‌خواست بر ساختار سنتی، کاری مدرن تحمیل کند. در این اقدام هیچ‌کس موفق نمی‌شود. وقتی ساختاری سنتی است، بانک‌ها به سود ۲۰ تا ۲۲ درصدی عادت کرده‌اند، کشور با تورم ۲۰ درصدی اداره می‌شود یا مسایلی مثل فساد اداری و رانت وجود دارد، پایگاه سنتی توانایی جذب مدرنیزم را نمی‌تواند داشته باشد. حتی در فرانسه هم که شما زندگی می‌کنید، مدرنیزم نمی‌تواند خیلی نفوذ کند چون سنت‌ها جلوی آن را می‌گیرند. تمامی سیاست‌ها به همین شکل است. منظور این است که آقای هاشمی مجبور بود به حرف کارشناس‌ها توجه کند؛ مثلا من موفق شدم به ایشان بگویم که ظرف ۳۰ سال آینده هیچ تکنولوژی جز مخابرات توسعه پیدا نمی‌کند. او با زحمت پذیرفت. هم مقاومت می‌کرد و هم کمک. من توانستم ساختار پست و مخابرات را از سنت به مدرن تبدیل کنم. تمامی کارکنان به تدریج لیسانسیه شدند. بورس و امکانات دادم تا در دانشگاه‌ها تحصیل کنند. قراردادهایی تنظیم کردم و چند هزار نفر را برای تحصیل به ژاپن، آلمان و فرانسه فرستادم. این روند طی شد که امروز ۱۶۰ میلیون موبایل در اختیار ۸۰ میلیون جمعیت ایران قرار دارد. امکان ندارد در فرانسه چنین اتفاقی بیفتد. در امریکا را خبر دارم که ۲۷۰ میلیون موبایل در اختیار ۳۲۰ میلیون جمعیت هست. از طرفی، قوانین در سیستم‌های حکومتی مثل ایران ۱۰۰ سال ماندگاری دارند و این قوانین موجب گرفتاری توسعه می‌شوند؛ مثلا ایران ۱۷۰ میلیون هکتار وسعت دارد که ۲۰ تا۳۰ میلیون آن زیر کشت قرار دارد و ۵۰ میلیون آن کوه و کویر است اما ۹۰ میلیون هکتار آن جنگل و مرتع است که تمامی در دهه ۴۰ و در زمان «هویدا» دولتی شد. حالا این همه زمین در اختیار دولت قرار دارد و امکان تفوق بر حاکمیت دولت هم نیست؛ یعنی سنتی پایدار شده. اگر هم دولتی بگوید من می‌خواهم زمین‌های ملی را واگذار کنم، پوستش را می‌کنند. با ذکر این مثال‌ها می‌خواهم بگویم آقای هاشمی در دو لبه‌ تیغ قیچی مدرنیزم و سنت تلاش می‌کرد کشور را از جهان سومی بودن نجات دهد ولی هیچ توفیقی پیدا نکرد.

در واقع معتقدید که همان‌گونه که شما زیرساخت‌های وزارت مخابرات را ارتقا دادید، در جاهای دیگر چنین نگرشی وجود نداشت یا روی آن سرمایه‌گذاری نمی‌شد؟

• طبق سنت رایج در کشور ما، به محض ارایه هر طرحی، نگاه‌ها برای جذب امکانات مالی به سمت دولت می‌رود. این بزرگ‌ترین آسیب است. من ظرف ۲۰ سالی که در وزارت‌خانه‌های مختلف مشغول بودم، هرگز از دولت پول نگرفتم. در سال ۶۰ که وزیر بودم، هزینه شبکه عظیم گاز با ۲۵ میلیون مشترک را از طریق مردم تامین کردم.

چه طور از مردم پول گرفتید؟

• آقای «خادمی» آن زمان در اصفهان مرجع بزرگی بود و من را می‌شناخت. سال ۶۰ و موقع جنگ بود که تماس گرفت و گفت مردم گاز می‌خواهند. گفتم حاج‌آقا گاز موجود است. گفت خب پس بدهید. گفتم پول آن را بده. خندید و تلفن را روی بلندگو گذاشت تا مردم بشنوند. گفتم نفری شش تا هفت هزار تومان به حساب شرکت ملی گاز واریز کنید و من هم گاز رسانی می‌کنم. میزان قابل ملاحظه‌ای جمع شد. تا سال ۶۴ که در وزارت نفت بودم، به ۲۷۴ شهر، از جمله تهران گازرسانی کردم. تمامی مصالح آن هم در ایران تهیه شد؛ یعنی تکنولوژی، نیروی کار، فشارشکن‌ها، تصفیه‌خانه‌ها و... توسط مردم و بخش خصوصی سامان پیدا کرد. همین سال گذشته به عروسی رفته بودم که صاحب منصبی آمد و خیلی تحویل گرفت. گفتم چه شده حالا من را تحویل می‌گیری؟ گفت تو سال ۶۲ چهار میلیون دلار به من دادی و من وسایل توسعه لوله‌کشی گاز را تهیه کردم و هنوز هم از همان نان می‌خورم. برای انجام توسعه، استعداد را کوچه‌ به کوچه و شهر به شهر داریم. قدرت سیاسی باید این استعدادها را به کار بگیرد. الان هم وقتی منافع مردم را برای انجام کاری بیان می‌کنم، می‌آیند و کمک می‌کنند. در ایران تا بخواهیم متخصص، سرمایه‌ و امکانات داریم ولی معمولا قدرت سیاسی با این روشی که من انجام دادم، عمل نمی‌کند.

در آن زمان، وقتی چنین تجربیاتی را با آقای هاشمی در میان می‌گذاشتید، برخورد ایشان چه گونه بود؟

• آقای هاشمی ما را به عنوان مدیر می‌شناخت و آقای «بهزاد نبوی» را به عنوان سیاستمدار. او نمی‌توانست به همه جزییات کشور رسیدگی کند و دایم درگیر مسایل سیاسی، داخلی و خارجی، عربستان و امریکا می‌شد. از او انتظار نمی‌رفت که جزییات کارشناسی را دنبال کند. هیچ رییس دولتی نمی‌تواند به جزییات کارشناسی برسد. معمولا روسای دولت از بیرون دولت می‌آیند و دولت را نمی‌شناسند. برای همین گرفتار می‌شوند.

بعد از مرگ آقای هاشمی، خیلی‌ها ابراز نگرانی کردند که ممکن است فضای سیاسی ایران رادیکال‌تر بشود چون ایشان را به عنوان فردی می‌شناختند و قبول داشتند که می‌تواند توازن قوا ایجاد کند و تعادلی به همراه داشته باشد. شما چه طور فکر می‌کنید؟

• بله این مساله مطرح است. آقای هاشمی خودش مسوولیتی را می‌پذیرفت و عمل می‌کرد اما من چنین تحلیلی ندارم. جریان اجتماعی در ایران به مراتب از جریان سیاسی، امنیتی، نظامی و حتی فرهنگی قوی‌تر است. مشروطه، ملی شدن صنعت نفت و ۲۲ بهمن را جریان اجتماعی به وجود آورد. جنگ را هم همین جریان طی کرده است. در این ۳۰ سال جریان اجتماعی یاد گرفته چه طور عمل کند و قدرتمند ظاهر می‌شود تا با کم ترین آسیب به کشور، حرف خود را بتواند بیان کند. باتوجه به این‌که هر کتاب تاریخی که به دستم رسید را مطالعه کرده‌ام و 10 سال در زمان پهلوی فراری بودم و در کوره‌پزی و قهوه‌خانه‌ها کار می‌کردم، به ریز و بم جریان های اجتماعی در ایران واقف هستم. امروز با ۱۶۰ میلیون موبایل در دست مردم، هیچ‌چیز از گوشه ذهن آن‌ها پاک نمی‌شود. اگرچه برخی از نویسندگان، مردم ایران را فرامو‌ش‌کار توصیف می‌کنند ولی من قبول ندارم. مردم ایران نه فرامو‌ش‌کار هستند ونه وظیفه‌شان به عنوان دفاع از حقوق عامه را فراموش می کنند. بعضی وقت‌ها هم که مساله خاصی به آن ها تحمیل می‌شود، از آن عبور می‌کنند و درگیر نمی‌شوند برای آن‌که می‌دانند ضررش بیش تر از نفع آن است. در کشور مدام جریان‌های خاصی ظهور پیدا می‌کنند ولی دوامی نمی‌یابند چرا که جریان اجتماعی از هزینه‌های وسیع استقبال نمی‌کند.

شما در مراسم تشییع آقای هاشمی حضور داشتید؟

• من ناظر بودم.

ویدیوها و تصاویر مختلفی منتشر شدند که نشان می دادند هم جریان‌های تحول‌خواه در آن حضور داشتند و هم جریان‌های حکومتی و همه شعار می‌دادند.

• همین تعریف جریان اجتماعی است که من دارم. هرکس حرف خودش را می‌زند.

اما همیشه چنین شرایطی مقدور نیست. دیروز بنا به تعبیر بسیاری، چنین فرصتی ایجاد شد و قرار از پیش تعیین‌شده‌ای نبود.

• همین اتفاق در سال ۸۸ هم رخ داد؛ اتفاقی که در همه دوره‌های تاریخی ایران رخ داده است. زمانی‌که من جزو گروه‌های نظامی سیاسی گردن‌کلفت بودم و هنوز کودتای چپ در «سازمان مجاهدین خلق» ایجاد نشده بود، ما حتی با کمونیست‌ها درگیری نداشتیم. هر دو، هدف خاص سرنگونی حکومت را دنبال می‌کردیم. من در دانشگاه تهران تحصیل می‌کردم. داد و بی‎داد و تهمت بسیار بود ولی درگیری ندیدم. اختلاف‌نظرها به درگیری فیزیکی ختم نمی‌شدند. وضع اجتماعی ما به مراتب از وضع اجتماعی اروپا بهتر است.

ولی در همان سال ۸۸ که مثال زدید، درگیری‌های بسیاری اتفاق افتاد و جوان‌های بسیاری کشته شدند.

• نه؛ جریان اجتماعی با هم درگیر نشد. درگیری میان جریان سیاسی بود. در حمایت از آقای موسوی سه میلیون نفر به تظاهرات آمدند. پس از درگیری‌ها، ۷۰ - ۸۰ هزار نفر در خیابان‌ها ماندند و بقیه به خانه‌ها برگشتند. این پدیده اجتماعی مهمی است. مردم با هم دیگر و با کشور دعوا ندارند. در تاریخ ۱۰ هزار ساله ایران هرگز مردم با هم درگیر نشدند؛ این‌که مثلا مردم اصفهان، مردم شیراز را بکشند. همیشه پادشاه‌ها با هم درگیر شدند و یکی پیروز شده است و مردم طلب کاری‌هایشان را مطالبه کرده‌اند. بهترین مثال آن، ۴۰۰ سال اخیر است. مردم همه چیزشان را فدای صفویه‌ای کردند که قبول داشتند و کشور آبادی ساختند که به نظرم بی‌نظیر بود. آن ها هفت میلیون کیلومتر مربع را اداره می‌کردند. اما مردم قاجاریه را قبول نداشتند و به آن‌ها سرباز نمی‌دادند و همکاری نمی‌کردند. دست آخر هم مردم آن‌ها را از حکومت ساقط کردند. بدانید ملت ایران با چنان فرهنگ قوی زندگی می‌کند که هرگز حاضر به همسایه‌آزاری نیست. درست است که صاحبان امتیاز در امتیازطلبی و معاملات درگیر می‌شوند ولی فقرا و مردم عادی سریع عبور می‌کنند. من وقتی رسانه‌های خارجی مثل «بی بی سی»(BBC) و «صدای آمریکا»(VOA) را نگاه می‌کنم، از نگرانی خصوصا خارج‌نشینان خنده‌ام می‌گیرد. فکر می‌کنند که هر اتفاقی می‌تواند باعث برهم خوردن کشور شود. در حالی‌که رضا شاه و محمدرضا رفتند و کشور به هم نخورد. امام هم رفت و اتفاقی نیفتاد. این مساله به اشخاص مربوط نیست بلکه به فرهنگ اجتماعی قوی که ظرف ۱۰ هزار سال در ایران تجربه شده، مربوط است. مردم عاقل هستند و توانایی تشخیص دارند. حالا بعضی وقت‌ها هم برای لج بازی با یکی دیگر، به سمت دیگری می‌روند ولی همین‌ هم حد و حدودی دارد.

فکر می‌کنید حالا با رفتن آقای هاشمی، ایشان چه میراثی برای ایران به جای گذاشته است؟

 - آقای هاشمی نتوانست سنتی را تثبیت کند بلکه اسمش تثبیت شد. در ایران اسم می‌ماند ولی رسم ماندگار نیست. امیرکبیر، مدرس و مصدق هم اسم‌شان باقی ماند و نه رسم‌شان. مدرنیزم می‌گوید باید رسم سیاستمدار باقی بماند. آقای هاشمی اسمش ماند ولی سنتی از او باقی نخواهد ماند.