محمد تنگستانی
مدتی می شود که دیدگاه ها و نظر نسل گذشته برایم جالب و جذاب شده، دقیقا از زمانی که این ویژه نامه ها را در دست گرفتم. اسم اش را بگذارید جذابیت نسل قدیم! شاید یکی از بزرگ ترین فرصت های نسل من کثرت فوق العاده تریبون های خبری و کاری بوده، در حالی که نسل دهه چهل و پنجاه به دلیل شرایط اجتماعی و چاپ سربی نشریات این فرصت را برای ارائه نظر و صدای شان نداشتند. گرچه صدایشان هنوز در گوش ما طنین انداز است. در این بخش از مجموعه مطالب ویژه سالروز جاودانه شدن فروغ فرخزاد به سراغ جواد طالعی رفتم. روزنامه نگار و شاعری که تجربه ای بسیار در نوشتن دارد و پل انتشار مطالب بسیار کسان بوده است و از نسل اولین مخاطبان فروغ است. این مصاحبه در یک بعد از ظهر پاییزی در کافه ای در کلن آلمان صورت گرفته است:
فروغ شاعری ست که در چند دهه گذشته زندگی میکرده. دنیای آن روز ایران با دنیای امروز زمین تا آسمان فرق میکرد. خیلی از مولفههای شعری که ما در دهه چهل داشتیم امروزه به آن شکل نیستند. فکر میکنید چرا فروغ هنوز در نسل امروز شاعر محبوبی ست و کارهایش همچنان خوانده میشد؟
جواد طالعی: فکر میکنم فروغ نه تنها بین نسل من و نسل شما، بلکه در نسلهای آینده هم حتما خوانده و پذیرفته خواهد شد. همان زمانی که من به عنوان یک نوجوان در میانه دهه چهل با کارهای فروغ آشنا شدم و تمام آثارش را خواندم. احساس میکردم که طبیعیترین رابطه عاطفی را با جهان پیرامون خود دارد و فضای ذهنی او هیچ محدوده زمانی ندارد. حتی در بسیاری موارد با این که از دردها و مسائل جامعه خود ما صحبت میکرد، در خارج از محدوده مکان هم ایستاده بود. زبان فروع به راحتی قابلیت ترجمه دارد. کما این که بعدا هم شاهد ترجمههای خوب و موفقی از شعر فروغ به آلمانی بودیم و در این حوزه زبانی هم شعر او با استقبال رو برو شد. میتوانم بگویم علت اینکه فروغ هنوز هم برای نسل های بعد از خودش تازگی دارد، این است که او اصولا فراتر از زمان خودش شعر میسرود و بسیار جلوتر از نسل خودش بود. زبان حافظ هم دیگر زبان امروز ما نیست. با این همه وقتی شعرش را مثلا درباره سانسور مذهبی و اختناق ناشی از سلطه حکومتهای مذهبی می خوانیم، احساس میکنیم که انگار راجع به شرایط امروز ما نوشته شده است.
این که میگویید جلوتر از زمان خودش بود، یک نگاه دلانه و عاطفی است؟ یا جلوتر از زمان خود بودن یعنی این که آگاهی نسبت به زمان آینده داشتن با درک و خرد عقلانی؟
نه متعلق به آینده بودن به معنی پیشگویی و جادوگری نیست. منظور من تعلق داشتن زبان و نگرش اجتماعی به آینده است. یعنی برای فروغ قطعا قابل پیش بینی نبود که امروز شما با یک دستگاه کوچک مجموعه شعرهایتان و کتابهایتان را به همراه خود دارید، و یا همین دستگاهی که دارد صدای مرا ضبط میکند، فیلم هم میگیرد، و قابلیت یک کامپیوتر را هم دارد وحتی تماس تصویری. قطعا آن زمان فروغ چنین تحولاتی را نمیتوانسته پیش بینی کند. این که یک کسی فراتر از زمان خودش فکر بکند یا ذهنیتی فراتر از زمان خودش داشته باشد، معنی اش این نیست که پیش بینی کننده آینده بوده است. یعنی به لحاظ اندیشه نسبت به محیط و جامعه خودش پیشروتر بوده است. کما این که مثلا عبید زاکانی با گذشت سده ها همچنان در عرصه طنز نسبت به بسیاری از طنزنویسان همین امروز ما بزرگتر و پیشروتر است. وقتی ما مقایسه میکنیم شعرهای فروغ را با بسیاری از شاعران همنسل خودش در آن دوران، می بینیم فروغ دنیایی متفاوت از دیگران را ترسیم میکند، و محیطی متفاوت از دیگران را پیش چشم ما میگذارد. توی این مقایسه هاست که میتوانیم بگوییم یک شاعر از زمان خودش جلوتر یا عقب تر بوده است. اگر شما مثلا زبان شعری فروغ را با زبان شعری اخوان ثالث مقایسه کنید متوجه خواهید شد. اخوان از یکسری عناصر کلاسیک در شعرش استفاده میکند، عناصری که در بسیاری موارد به کلیشه نزدیک میشوند. ولی فروغ زبان ویژه خودش را دارد که بعد از گذشت این همه سال باز تازه است، بسیار ساده و صمیمی. در زبان شعری فروغ افکار پیچیده به شکل کاملا ساده مطرح میشوند. یعنی دقیقا برعکس خیلی از آدمهایی که افکار بسیار ساده و پیش پا افتاده را پیچیده میکنند، برای این که به اصطلاح نمادی از روشنفکری باشند و بگویند ما پیشگام ایم، ما بهتر فکر میکنیم یا فیلسوف و نظریهپردازیم. فروغ از این اداها ندارد. او به نظر من بیتکلفترین و بیاداترین شاعر دوران معاصر است. فروغ با خودش. با عواطف خودش و با طبیعت پیرامون خودش بسیار صمیمی و صادق است. ضمن این که به لحاظ ارتباط با جهان غرب هم نسبت به نسل خودش چند قدم جلوتر بود. او به ایتالیا رفت، فضای غیر فارسی را تجربه کرد، با هنرمندان اروپایی ارتباط برقرار کرد و خود این هم باعث شد که یک مقدار نسبت به زمان خودش پیشگامتر باشد و آوانگاردتر.
آیا در شعر فروغ رگههایی از سنت و مذهب و ارجاع به آسمان را شاهد بودهاید؟
زندگی شاعرانه فروغ را باید به دو قسمت تقسیم کرد. فروغ در عصیان و اسیر و دیوار شاعریست که در بسیاری از زمینهها شباهت به پروین اعتصامی دارد. در این قسمت شعر فروغ عاطفی، حسی و ناشی از فوران احساسات یک زن است بدون این که زن بودن خودش را هنوز به درستی شناخته و به خود آگاهی جنسیتی تمام عیار رسیده باشد. حتی یک شکل کلیشهای در بسیاری از شعرهای این سه مجموعه وجود دارد. او خودش را بیشتر با استفاده از عناصر و کلیشههای موجود در جامعه به عنوان یک زن طغیانگر مطرح میکند. در تولدی دیگر واقعا اسم مناسبی برای این کتاب انتخاب میکند. فروغ در تولدی دیگر یک تولد نو دارد و به راستی شاعر اندیشمند دیگری میشود که اصلا قابل مقایسه با فروغ عصیان و اسیر و دیوار نیست. تمام صحبتهای من درباره ویژگی شعر فروغ، از کتاب "تولدی دیگر" شروع میشود. یعنی من بعد از مطالعه جدی همه کارهای فروغ، وقتی مجموعه های "تولدی دیگر" و "ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد" را خواندم، آن سه تا کتاب دیگر رفتند توی قفسه کتابخانهام و بسیار به ندرت به آنها مراجعه کردم. ولی هنوز که هنوز است، بسیاری از خلوتهای من را مثلا شعر «ای مرز پر گهر» فروغ پر میکند که با بیانی ساده، اما بسیار روشنفکرانه و آگاهانه جامعه ایران را به تصویر میکشد. در تولدی دیگر فروغ نه تنها سنتی نیست، بلکه هم مدرن است و هم ضد بسیاری از عادات و خُلقیات ریشه دار در سنت و خرافات که در جامعه ما حتی بین روشنفکران مرسوم بود. او علیه انها سر به شورش بر می دارد. حتی در شعر «آیههای زمینی» در واقع این آیهها را در مقابل آیههای آسمانی قرار میدهد.
یعنی زمینی بود تا آسمانی؟
فروغ تا جایی که من از شعر به خاطر دارم، در آیه های زمینی میخواهد بگوید که من پایم روی زمین است و به رئالیزم به اصطلاح زمینی رسیدهام و هیچ نیازی به نگاه کردن به آسمان ندارم. در نسل قبل از فروغ برخی از شاعران ما آنقدر آلوده به احساسات رمانتیک و تخیلات متافیزیکی بوهاند، که اصلا به زیر پای خود نگاه نمیکردند و همگی سر به آسمان داشتند. فروغ اتفاقا یکی از مشخصترین شاعر آن دوران بود که به زمین نگاه کرد و این آیههای زمینی را نوشت. به قول سهراب سپهری: شاعره ای دیدم/ آنچنان محو تماشای فضا بود که در چشمانش/ آسمان تخم گذاشت.
ادبیات دهه چهل و پنجاه ما در در چارچوب و مرزهای خود ایران در اوج قدرت بود. در عین حال ما شاهد ادبیاتی هستیم کاملا حزبی. ادبیاتی که شاعر هر حزب رسالت دارد که مولفهها و شناختهای حزب خود را به توده مردم معرفی کند. به خاطر همین شاعرانی بودند که به واسطه حزبهایی که به آن ها وابستگی داشتند مطرح شدند. اما فروغ به هیچ حزب سیاسی وابستگی نداشت علت رسانهای شدن فروغ در چنان جو سیاست زده ای چه بود؟
حرف شما را به این صورت قاطع قبول ندارم. در دوران پیش از کودتای بیست و هشت مرداد، یعنی در دهه بیست و اوایل دهه سی خورشیدی، به خصوص قبل از کودتای بیست و هشت مرداد، دو جریان سیاسی در ایران حاکم بودند یعنی افکار عمومی متاثر از این دو جریان بود و چیز دیگری وجود نداشت. یکی جبهه ملی و دیگری حزب توده. تقریبا تمام روشنفکرانی که آن زمان در سنین جوانی بودند، یک دورهای وارد حزب توده شدند. ولی این به معنی این نیست که همه اینها تودهای ماندند. شاملو هم وارد حزب توده شد، داستان زندگی شاملو برای ما خیلی آموزنده است او در آغاز وارد جریانی به اسم "سومکا" میشود. که از دیدگاه های فاشیستی هیتلر هواداری می کرد. به دلیل این که هیتلر میگفت ما آریایی هستیم ایرانیها هم آریایی هستند. اعضای آن حزب فکر میکردند که هیتلر خوب است رفتند به سمت ناسیونال سوسیالیسم که خطرناکترین تفکر آن دوران بود. شاملو، شاملویی که ما بعدا میبینیم یکی از خوشفکرترین و به اصطلاح روشنترین روشنفکران ما میشود و از زمان خودش حداقل در عرصه ترجمه و تحقیق پیش تر حرکت میکند. همین آقای شاملو بعد از یک مدتی به حزب توده گرایش پیدا کرد. آدمها اصولا وقتی جوان هستند جستجوگرند. به هر چیزی ناخنک میزنند. دنبال هر چیزی میروند تا به قول معروف یک جایی لنگر بیندازند. این را نباید به حساب آن بگذاریم که آن نسل از شاعران و نویسندگان ایران شهرتشان را مدیون احزاب بوده اند. یدالله رویایی هم که آوانگاردترین شاعر دوران ما بود، یک دوره وارد حزب توده شد ولی هیچ کدام از اینها تودهای نماندند و شهرتشان را هم اصلا مدیون احزاب نیستند. اما کسی مثل سعید سلطانپور فرق میکند، سعید یک چریک شاعر بود. یعنی برای او شعر وسیله بیان نظرات چریکیاش بود و به همین دلیل اصلا سعید سلطانپور به نظر من شاعر نیست. یک انقلابی بود که فکر میکرد از طریق شعر میتواند خواستهها و نظرات خودش را بیان کند. اما فروغ تا زمانی که زنده بود اتفاقا رسانهها جفا کردند در حقاش، نه تنها کمک اش نکردند بلکه بیشتر منتقدش بودند و ردش میکردند. فروغ تقریبا همسن الان شما بود که متاسفانه در یک تصادف رانندگی جان سپرد. گمان میکنم چون خیلی جوان بود وقتی که تصادف کرد و مُرد تازه رسانهها رفتند طرفش و اواخر دهه چهل کارکردن روی چهره فروغ و بررسی آثارش شروع شد. در واقع نسل ما که آخرهای دهه چهل وارد شعر و ادبیات و روزنامه نگاری شدیم بیشتر از همه به فروغ توجه کردیم چون زمانش بود. فروغ در اواخر دهه چهل و نیمه اول دهه پنجاه خیلی خوب معرفی شد، آثارش تجدید چاپ شد، ناشرین به سراغ کارهاش رفتند و شهرت بیشتری پیدا کرد. آن هم به خاطر شعرش چون خودش دیگر نبود. به نظر من هیچ کسی بهتر از شعرهای درخشان فروغ او را به جامعه ایران معرفی نکرد. آن هم با کار و نه تبلیغ و روابط عمومی، آنطور که در میان روشنفکران و هنرمندان ایرانی معمول است. او مشکی بود که به قول معروف خودش بوئید و نیازی به تبلیغ عطار نداشت.
--------------
این مطلب از مجموعه مطالبی است که این هفته ایران وایر در بزرگداشت فروغ فرخزاد منتشر می کند.
از همین مجموعه:
فروغ، شاعری که آسمان در چشمانش تخم گذاشت
از بخش پاسخگویی دیدن کنید
در این بخش ایران وایر میتوانید با مسوولان تماس بگیرید و کارزار خود را برای مشکلات مختلف راهاندازی کنید
ثبت نظر