توکا نیستانی: توهین بخشی از «احرازِ هویت» شده است

فروردین ماه هر سال کتابی از کارتون‌های کار شده در «ایران‌وایر» را برای شما جمع‌آوری و منتشر می‌کنیم. امسال هم بنا بر سنت سه‌ساله «ایران وایر»، این عیدانه را تهیه کرده‌ایم. در این کتاب، کارتون‌های «توکا نیستانی» در چهار فصل جمع‌ آوری آورده شده اند. این کارتونیست 55 سالـۀ مطرح ایرانی، فارغ‌التحصیل رشته معماری از دانشگاه «علم و صنعت» ایران است که در 18 سالگی کارش را با هفته‌نامه «کتاب جمعه» به سردبیری «احمد شاملو» شروع کرد. او سابقه همکاری با بیش از 50 نشریه و رسانه را در کارنامه‌اش دارد.

قبل از خواندن این گفت‌وگو، پیام تبریک نوروز ۱۳۹۵ توکا نیستانی را بخوانید: «بعضی از کارتونیست‌ها به خاطر مشکلات سیاسی از ایران رفتند، بعضی‌ها فرار کرده اند و بعضی‌ هم تبعیدی‌هایی عصبی هستند. ما انواع و اقسام کارتونیست داریم اما من جزو هیچ‌ کدام نیستم. وقتی از ایران بیرون آمدم، مشکل سیاسی نداشتم. بنابراین، تبعیدی نیستم. هیچ وقت هم عصبانی نشدم. به خاطر این که ایران نیستم، پس عصبی هم نیستم. اما تنها عاملی که سبب شد ایران نباشم و زندگی بیرون از خانه را به بودن در کشورم ترجیح بدهم، این بود که احساس کردم این جا می‌توانم بیش تر از ایران کارتون بکشم و طراحی کنم. در واقع، همین خطی‎‌خط‌هایی که خیلی‌وقت‌ها از آن ها خوش‏تان می‌آید یا نمی‌آید، تنها چیزی‌ است که زندگی را برایم جذاب کرده و برای این که بتوانم آن ها را داشته باشم، در خانه‌ام نماندم  و از خانه فاصله گرفتم. خیلی دوست دارم طوری کار کنم که همان قدر که من از دیدن کارهای خودم لذت می‌برم، شما هم به همان اندازه لذت ببرید. کارتون‌ها و طراحی‌هایم تنها عاملی‌ است که باعث شده‏‌اند من از حیات خودم خرسند باشم. امیدوارم سال خوبی داشته و از حضورتان در جهان راضی باشید.»

برای دانلود کتاب نورز ۱۳۹۵ توکا نیستانی اینجا را کلیک کنید.

چه شباهت‌هایی بین کارتونیست‌هایی ا‌ست که در فضای سانسور و خفقان حاکم بر ایران کار می‌کنند و آن هایی که بیرون از ایران هستند؟ 

اکثر موضوعاتی که ما این‌طرف کار می‌کنیم، قاعدتا آن ها در ایران نمی‌توانند کار بکنند و اگر بتوانند هم با این صراحت نمی‌توانند. فاصله‌ای بین کارتونیست‌های ساکن در ایران و بیرون از آن به وجود آمده است. در ایران نمی‌شود از ترس‌ها فاصله گرفت؛ ترس‌هایی مثل زندان و بی‎کاری و مابقی مشکلات. اگر موضوع یک کارتون برفرض، سیاست‌های آقای خامنه‌ای باشد، اگر قرار باشد کارتونیست‌های بیرون از ایران طوری کار بکنند که به در بگویند تا دیوار بشنود، قاعدتا نه سردبیر قبول می‌کند و نه مخاطب. ما بیرون از ایران با صراحت بیش تری کار می‌کنیم و حرف می زنیم. وقتی بیرون از کشور باشید، اتفاقاتی که در ایران طبیعی است و عمده مردم کم تر به آن توجه می‌کنند، برای شما شکلی دیگر دارد؛ مثلا لغو مجوز یک کنسرت موسیقی. در طول سال این اتفاق در ایران بارها تکرار می‌شود و برای مردم به امری طبیعی تبدیل شده است. اما بیرون از ایران به این فکر می‌کنید که یک خواننده و یا نوازنده اصلا چرا باید برود مجوز بگیرد و بعد به چه دلیل این مجوز باید لغو بشود. این فاصله‌ها سبب می‌شوند کارتونیست‌های بیرون از کشور کمی تندتر برخورد بکنند؛ یا مثلا خبرهای اعدام و دستگیری افراد. در ایران ممکن است آن 10 اعدام و زندان اول برای مردم مهم و تازه باشد اما بعد عادت می‌شود. مردم با تکرار اتفاقات، به آن ها عادت کرده و بعد از مدتی به صورت امری عادی با آن اتفاق برخورد می‌کنند. اما برای ایرانی‌های ساکن بیرون از کشور، تحمل این وضعیت‌ و اتفاقات به این دلیل که در جامعه‌ای که زندگی می‌کنند وجود ندارد، کمی سخت‌تر و دشوارتر است. تمرکزی که ما به این گونه اخبار داریم، با همکاران ساکن ایران‌ کمی تفاوت پیدا می‌کند. این عمده تفاوت بین کار ما است. اما سوال شما نسبت به شباهت‌ها بود. شباهت زیادی وجود ندارد. بچه‌هایی که در ایران هستند، به نظر من در برخورد با مقولاتی مثل انتخابات، کمی رومانتیک و خیلی امیدوار نگاه می‌کنند. نه این که امیدواری در نگاه امثال من وجود نداشته باشد ولی بیرون از ایران که زندگی می‌کنید، به دلیل باز بودن فضا، آن قدر نظرات مخالف می‌شنوید که انتخاب کردن بین این که کدام یک از این نگاه‌ها به واقعیت نزدیک‌تر است، کمی دشوار می‌شود. به همین دلیل، بیرون از ایران نمی‌شود خیلی رومانتیک به موضوعی مانند انتخابات نگاه کرد. موافقان و یا مخالفان، هر دو بخشی از مردم یک جامعه‌ هستند. مهم این‌ است که هر دو گروه دارند در این شرایط با زاویه‌های مختلف کار می‌کنند. شرایط ما که بیرون از ایران هستیم به دلیل نبود سانسور و ترس، کمی بهتر است اما از طرفی سایت‌ها و رسانه‌هایی که بشود در آن ها کار کرد، محدودتر و کم تر. 

گفتید بخشی از کارتون‌های منتشر شده در ایران دور از واقعیت و یا رومانتیک هستند؛ واقعیت چه سهمی در کارتون دارد؟ 

وقتی با کارتون حرفی می زنید، اظهارعقیده می ‌کنید و یا موضع گیری دارید، یعنی بخشی از واقعیت را پررنگ می‌کنید و در معرض دید مخاطب قرار می دهید. هر کارتونیست می‌تواند بخشی از نظرات یک جامعه و یا نماینده قشری از جامعه باشد. نمی‌شود دور از واقعیت بود و تخیلی حرف زد. هرچیزی که یک کارتونیست به مخاطب نشان می‌دهد، سهمی در واقعیت دارد. واقعیت هم همیشه جنبه‌های خوب و مثبت ندارد. کارتونیست تصمیم می گیرد که به کدام قسمت از یک خبر و یا اتفاق نگاه بکند؛ مثلا اگر من طرف‌ دار آقای ظریف هستم، به رییس جمهوری هم که آقای ظریف وزیر امور خارجه کابینه او است، رای داده‌ام و منتخب من است. من که بر فرض مثال طرف دار آقای ظریف هستم، می‌دانم این شخص زبان انگلیسی را خوب حرف می‌زند و نسبت به وزیر امور خارجه‌ای که در کابینه قبل بوده است، جنبه‌های مثبت زیادی دارد.  ولی وقتی آقای ظریف نقض حقوق بشر در ایران و یا زندانی بودن روزنامه نگاران را رسما انکار می‌کند و یا سیاست‌مدارانه سعی می‌کند جاهایی پرسش‌ها را دور بزند در حالی که خوب می‌داند خیلی از روزنامه‌نگاران زندانی هستند و خیلی‌هایی که به رییس دولت ایشان رای داده‌اند، خواهان آزاد شدن روزنامه‌نگاران زندانی‌ هستند، من خودم را نمی‌توانم راضی کنم که به خاطر رایی که به این دولت داده‌ام و خیلی از کارهایش را تایید می‌کنم، از این حرفش چشم پوشی کنم. این عدم چشم‌ پوشی، بخشی از واقعیت‌ در کارتون است که بخش جذابی هم نیست اما دست‌مایه کار من است. به این خاطر که باید به آقای ظریف و امثال ایشان یادآوری بکنم که شماها نماینده این بخش از مردم هم هستید. بنابر‌این، کارتون همیشه به واقعیت توجه دارد. بخشی از واقعیت نیمه پر لیوان است و بخشی نیمه خالی آن. نگاه کردن به نیمه خالی گاهی واقعا لازم است برای این که به آن مقداری که در آن لیوان داریم، راضی نباشیم و بیش تر بخواهیم. 

در سال‌های گذشته تعدادی از کارتون‌هایی که منتشر کرده‌اید، حاشیه‌ و توهین‌هایی به همراه داشته اند. این توهین‌ها به دلیل فقر فرهنگی حاکم بر جامعه ایران است یا کج فهمی در دریافت واقعیت‌های که شما به عنوان یک کارتونیست منعکس کرده‌اید؟ 

 دلیلش را نمی‌دانم. به هرحال وجود دارد. ظاهرا ما دوست داریم نظر موافق خودمان را بشنویم و نظرات مخالف‌ را برنمی تابیم. یکی از کارتون‌هایی که اشاره می‌کنید، کارتون «مرغ‌سحر» خانم گوگوش بود. من به شخصه طرف‌دار خانم گوگوش هستم. تمام نوجوانی من با موسیقی و صدای گوگوش سپری شده است. اما دلیلی ندارد وقتی خانم گوگوش «مرغ سحر» را می‌خواند، دیدن هم‌چین کلیپی و صدایی که برای این تصنیف تربیت نشده است را نقد نکنم؛ آن هم در آن فضایی که به موسیقی دیسکو می‌آید تا مرغ سحر. اصلا مرغ سحرغلط می‌کند وقتی در یک چنین خانه‌ اشرافی است، ناله بکند؛ باید حالش را ببرد. من از این کلیپ خوشم نیامد. اما بخش قابل توجهی از فالوئرهایم را به خاطر این کاریکاتور از دست دادم. بعد از این که به من توهین کردند، مرا آنفالو کردند که چرا گفته‌ای از مرغ سحر گوگوش خوشم نیامده است؛ مثلا نوشته بودند بازخوانی خانم گوگوش از لیلا فروهر که بهتر است. من به عنوان یک کارتونیست، این حق را دارم بگویم با این که هوادار خانم گوگوش هستم، این اجرای ضعیف را دوست نداشتم. عمر کارتون چند هفته است و بعد فراموش می‌شود و موضوعات جدیدتری کشیده می‌شود. این‌ها همه نشان می‌دهند که بخشی از جامعه چه طور عکس‌العمل نشان می‌دهد. داستان این جا است که حق هر آدمی ا‌ست که از چیزی خوشش بیاید یا منتقد آن باشد؛ همان طور که بیننده های کارهای من هم محق به این امر هستند. اما دلیل فحش و توهین را نمی‌دانم. ما در تعریف کارتون مشکل داریم به همان اندازه که مشکل در تعریف توهین وجود دارد؛ برای مثال، یک برنامه مسابقه موسیقی را نگاه بکنید، شش خوانده دارد که آواز می‌خوانند و طرف‎داران هر یک به دیگری چنان فحش می‌دهند که انگار چند نسل با هم مشکل دارند. ظاهرا توهین کردن بخشی از احراز هویت شده است برای اثبات حرف‌هایمان. انگار این را آموزش داده اند و ما یاد گرفته‌ایم که باید توهین کنیم. این که چرا باید من به عنوان کارتونیست و یا هر هنرمندی توهین بشنوم، به نظرم باید نگاه به کله‌گنده‌های مملکت کرد. جامعه نیاز به آموزش دارد. باید به مقام معظم رهبری، رییس جمهوری و یا نمایندگان مجلس نگاه کنند و یاد بگیرند. هروقت آن ها تحمل کردند و پذیرفتند که کارتونیست‌ها به عنوان بخشی از جامعه مطبوعاتی، حق انتقاد کردن و زیر سوال بردن دارند، آن زمان مردم هم متوجه می‌شوند. موضوع توهین و یا کج‌ فهمی در کارتون را نمی‌شود هیچ‌کاری کرد. شما هرچه قدر هم که داد بزنید کارتون توهین نیست، کسی نمی‌شنود. بنابراین، باید گفت کارتون در هر وضعیتی سبب رنجش می‌شود. اگر من بگوم جناب مقام معظم رهبری! دو قطبی دیدن و دوست و دشمن دیدن مردم کشور به ضرر جامعه است، ایشان دلخور می‌شوند و می‌گویند به ایشان توهین شده است برای این که حرفی زده‌ام که آگاهی و دانش ایشان را زیر سوال برده‌ام. داستان توهین چه از طرف من که کسی را سوژه انتقادم قرار می‌دهم و چه از طرف مخاطب که به من به عنوان منتقد اتفاقی توهین می‌کند، هیچ‌وقت حل نخواهد شد. در جامعه ما کارتون و کاریکاتور توهین تعریف شده  است و تا وقتی خوب است که برعلیه کسی استفاده بشود که ما دوستش نداریم و برابر ما ایستاده است. 

کارتون  بخشی  از هنر‌های تجسمی‌ است و نفس هنر در ماندگاری او نهفته است. چرا گمان می‌کنید کارتون‌های خبری که ریشه در خلاقیت و خلق وضعیت دارند، مانند یک خبر امکان فراموش شدن و از بین رفتند دارند. 

 اگر کارتونیست‌ شانس بیاورد، برخی از کارتون‌هایش می تواند در تاریخ هنر ثبت بشود. با این که نقاشی برای ثبت در تاریخ هنر و بی‌زمان شدن شانس بیش تری دارد، با این وجود تمام نقاشی‌ها هم باقی نمی‌مانند همان طور که همه شعرها در ادبیات باقی نمی‌مانند. ممکن است هر اثر هنری چند ماه و چند سال بمانند و بعد فراموش بشوند. در کارتون‌های حوزه خبری اگر کسی قرار باشد چند دهه بعد کاری تحقیقاتی مثلا در حوزه سیاست‌های این دوره ایران انجام بدهد، ناگزیر است همان طور که به مقالات رجوع می‌کند، به کاریکاتور هم رجوع کند. این به معنی ماندگاری در تاریخ هنر نیست. این‌ها بخشی از تاریخ مطبوعات و تاریخ اجتماعی ایران هستند.اما به عنوان یک اثر هنری، امکان دارد بخشی از آن باقی بماند و بخشی هم فراموش بشود.

«مانا نیستانی» در سال‌های گذشته علاوه بر محبوبیتی که در جامعه ایران دارد، در کشور‌های اروپایی هم محبوبیت چشم گیری داشته است. چه نقد‌هایی به کارتون‌های او دارید. 

 اول باید موضوعی که در ذهن خیلی‌ها هست را روشن کنم. البته چند بار گفته‌ام اما این بار هم بگویم بد نیست. مانا با این که برادر من است اما موضوع معلم بودن من و این ماجراهایی که می‌گویند، واقعیت ندارد. من هیچ وقت، هیچ چیزی به مانا یاد نداده ام. آن قدر که مادر روی مانا تاثیر داشته است، من نداشته‌ام. به عنوان یک برادر، من و مانا آن قدر با هم ارتباطی نداریم. آن قدری که با شما حرف می‌زنم، با مانا اصلا حرف نمی‌زنم. هرچند که بی‌نهایت دوستش دارم اما شکل رفتار‌های خانوادگی ما با مابقی خانواده‌ها متفاوت است. به عنوان یک کارتونیست، برای مانا خیلی احترام قایل هستم اما بزرگ‌ترین ایرادی که تا چند سال پیش به  کارهایش داشتم، این بود که مثل من از لحاظ تکنیکی از یک جایی به بعد درجا زده بود و مرتب خودش را تکرار می‌کرد. تا یک سنی مرتب قد می‌کشید. زمانی که مانا شش یا هفت سالش بود، من گمان می‌کردم شاخ طراحی هستم. یک بار با یکی از اساتیدم در دانشگاه مشکل پیدا کرده بودم. او از من زیاد خوشش نمی‌آمد و من هم زیاد قبولش نداشتم. آدم بی‌سوادی بود. یک روز تعدادی از طراحی‌های مانا را بردم و جای طراحی‌های خودم به استادم دادم. وقتی آن مجموعه را دید، با این که اصلا با من خوب نبود، نتوانست تعریف نکند. گفت تو استعداد داری! گذاشتم خوب تعریف‌ها را کرد و بعد گفتم این کار من نیست، کار برادر من است که هفت سالش هست. منظورم این بود که این تازه برادر کوچک من است. این را گفتم که بگویم اگر مانا با همان سرعت قد می‌کشید، الان ارتفاعش خیلی بلندتر بود. مثل خیلی از هنرمند‌های واقعی، از یک سنی به جای این که قد بکشد، از پهنا بزرگ شده است. در این چند سالی که به پاریس آمده، از لحاط تکنیک تغییرات مثبتی کرده است؛ نوع قلم گیری‌هایش تغییر کرده و جاهایی با ظرافت بیش تری قلم‌گیری می‌کند. کارهایش پر از جزییات شده و تاثیر کارتونیست‌های جامعه فرانسه در کارهایش نمود پیدا کرده است. اتفاقات خیلی خوبی از لحاظ تکنیکی این اواخر در کارهایش می‌بینم که قبلا نبود. اما ایرادی اگر بخواهم بگیرم، تنها ایراد این است که مانند من چرا به کور رنگی خاندان نیستانی نتوانسته است غلبه کند.تنها کارتونیستی است که کارهای ادیتوریال و روشن‌فکرانه‌اش هیچ مرزی با هم ندارند. کارهای مانا در هر دو ژانر به راحتی دیده می‌شود در حالی که نسل قبل از مانا وقتی کارنامه‌ای از خود می‌خواستند بگذارند، می‌گفتند این کارهای ادیتوریال و این ها کارهای روشن‎فکرانه من است. کارهای مانا این مرز را ندارد و این برای یک کارتونیست خیلی خوب است. خیلی به روز است و سریع. کم‌تر کارهای خنک و بی‌مزه از مانا دیده‌ام. شاید از لحاظ تکنیکی بتوان گفت کسی بهتر از مانا کار می‌کند اما در مجموعه قلم و  قصه‌گویی در کارتون به عنوان یک کارتونیست، مانا برای من بی‌نظیر است. به خود مانا تا به حال نگفته‌ام اما به گمانم موجود قابل احترامی برای جامعه کارتونیست‌های ایرانی است.

برای دانلود کتاب سال 94 توکا نیستانی کلیک کنید

برای دانلود کتاب سال 93 توکا نیستانی کلیک کنید