رولاند الیوت براون
«جرمی کوربین» (Jeremy Corbyn)، نماینده پارلمان انگلیس از حزب کارگر و منتخب حوزه «ایزلینگتون شمالی» لندن در سالیان اخیر بارها با لحنی پرشور درباره خطر حمله به ایران هشدار داده است. در ماه ژانویه امسال، کوربین به اتفاق سه عضو دیگر گروه ایران در پارلمان انگلیس که متشکل از همه احزاب است، به دعوت مجلس ایران به این کشور سفر کردند. کوربین را در این سفر، «جک استراو» (Jack Straw) از حزب کارگر، «بن والاس» (Ben Wallace) از حزب محافظهکار و «نورمن لامونت» (Norman Lamont)، نماینده محافظهکار مجلس اعیان انگلیس همراهی میکردند.
اعضای هیات اعزامی از ششم تا دهم ژانویه در دیدار با شماری از مقامات ایران، درباره موضوعاتی چون روابط انگلیس و ایران، برنامه هستهای ایران، حقوق بشر و بحران سوریه با آنان به بحث و تبادل نظر پرداختند. کوربین در گفتوگو با «ایران وایر» از این سفر سخن گفت.
ایرانیها از خارجیانی که به ایران سفر میکنند سوال کلیِ جالبی میپرسند: «نظرتان درباره ایران چیست؟»
ایران نقطه کانونی تاریخ بسیار شگفتانگیز تمدن و امپراتوری پارس است و در همین حال، نقطه کانونی مداخلههای بیپایان غرب هم بوده است. دخالت انگلیس در ایران پدیده تازهای نیست و مهمترین دوره آن به قرن نوزدهم برمیگردد که انگلستان درگیر بازی بزرگ بود؛ بازی رقابت بر سر افغانستان و محافظت از (بهاصطلاح) منافع انگلیس درهند. البته مساله تغییر سوخت کشتیهای بخار ناوگان انگلیس از زغالسنگ به نفت و نیاز این کشور به منابع نفت را هم باید ذکر کرد که تاسیس «شرکت نفت ایران و انگلیس» با هدف استثمار نفت ایران را به دنبال داشت.
پس دخالت انگلیس در ایران پیشینه بسیار طولانی دارد و مصداقهای آن هم فراوان است؛ از جمله اشغال ایران به همراه شوروی در زمان جنگ جهانی دوم و همدستی با امریکا در ماجرای کودتای 28 مرداد 1332 که شاه را به قدرت برگرداند و بعد هم زیادهرویهای شاه که به انقلاب اسلامی 1357 منجر شد.
در حوزه انتخابی من، گروه وسیعی از ایرانیان مهاجر با علاقهها و سلیقههای بسیار گوناگون حضور دارد؛ از سلطنتطلب گرفته تا اسلامگرا و سوسیالیست. من با شمار زیادی از اعضای تشکلهای صنفی و اتحادیههای کارگری ایران که در خارج به سر میبرند، دیدار کردهام و بنابراین از این راه هم با موضوع ایران درگیرم.
سرفصلهای سفرتان به ایران چه بود؟
ما در واقع، میهمان مجلس ایران بودیم و سلسله نشستهایی با گروهها و جناحهای سیاسی مختلف مجلس داشتیم. چه آنهایی که به شدت با بهبود روابط ایران و انگلیس مخالف بودند و چه موافقان بهبود روابط. با وزیر دفاع این کشور جلسههایی داشتیم، با وزیر امور خارجه که یک جلسه طولانی داشتیم و با نمایندگان دفتر رهبری و دفتر ریاستجمهوری هم دیدار و درباره آینده روابط دو کشور با آنها گفتوگو کردیم.
از سفارت انگلیس بازدید داشتیم و با «آجای شارما» (Ajay Sharma)، کاردار غیرمقیم انگلیس در تهران که طی سفر ما مدت کوتاهی آن جا حضور داشت، ملاقات کردیم. با مسوولان یک نهاد آموزشی ـ دانشگاهی وابسته به وزارت امور خارجه ایران (مرکز آموزش و پژوهشهای بینالمللی و دفتر مطالعات سیاسی و بینالمللی) در قالب میزگردی غیررسمی، به بحث و تبادلنظر درباره مناسبات انگلیس و ایران پرداختیم. با مقامات اقتصادی دولت و مسوولان اتاق بازرگانی هم دیدار کردیم و کنفرانس مطبوعاتی بسیار گستردهای نیز برگزار شد.
از «موزه صلح» بازدید کردیم و با قربانیان سلاحهای شیمیایی جنگ ایران و عراق ملاقات داشتیم. 70هزار نفر از این قربانیان هنوز با عوارض ناشی از مسمومیت با گاز خردل دست به گریبان هستند. با قربانیان حملههای تروریستی در ایران دیدار کردیم؛ از جمله خانوادههای دانشمندان هستهای که به دست چند موتور سوار کشته شدند.
روزنامه «گاردین» به نقل از یک نماینده مجلس ایران به نام «شاهین محمدصادقی» نوشت ایران برای سفر شما شرط و شروطی تعیین کرده که یکی از دلایل این موضوع، دیدار اعضای هیات اعزامی پارلمان اروپا به ایران در ماه دسامبر با «جعفر پناهی» و «نسرین ستوده» بوده است. آیا هیات شما برای دیدار با شخصیتهای مخالف ابراز تمایل کرد؟
ما ابراز امیدواری کردیم که با طیف هرچه وسیعتری از افراد و گروههای مختلف ملاقات کنیم. ما در این سفر میهمان مجلس ایران بودیم و افراد و گروههای مختلف، انتقادهای زیادی را درباره سفر هیات پارلمانی اروپا مطرح میکردند. من تا قبل از این سفر، خیلی در جریان پیشامدهای سفر آن هیات نبودم.
آیا میبایست با طیف وسیعتری از افراد و گروههای مختلف دیدار میکردیم؟ بله. من ناراحت شدم از این که فرصت نیافتیم با اعضای اتحادیهها، چه انجمن صنفی روزنامهنگاران و چه سندیکای کارگران اتوبوسرانی تهران دیدار کنیم. امیدوارم هیاتهای بیشتری به ایران سفر کنند تا امکان برقراری رابطه با طیف وسیعتری از اعضای جامعه مدنی ایران فراهم شود.
آیا سفر شما مخالفانی هم داشت، چه در داخل ایران و چه در میان ایرانیان خارج کشور؟
در ایران که بله. برخی نمایندگان مجلس بهشدت با حضور ما در آن جا مخالف بودند و مخالفت خود را هم آشکارا بیان میکردند. اتفاقا در ضیافتی که به مناسبت حضور ما برپا شده بود، یکی از نمایندههای مجلس بلند شد ایستاد و برای ما درباره امپریالیسم انگلیس نطق کرد. جالب این جا است که من با این شخص همنظر بودم و به نظر من که نطق خیلی خوب و تحلیل خیلی خوبی بود. اما طبق معمول، کسی به این ظرایف توجهی نمیکند.
در بین ایرانیان خارج از کشور هم جز سازمان مجاهدین خلق، خیر. البته آنها هم مستقیما با من تماس نگرفتند. اما در بین ایرانیانی که در لندن با آنها برخورد دارم، به هیچ وجه. اتفاقا برعکس، خیلی هم مشتاق سفر ما به ایران بودند و از این که هیات دیدگاههای متنوعی را نمایندگی میکند، رضایت داشتند؛ از این نظر که حرف آن گروه از ما که کاملا مخالف برخورداری انگلیس و بقیه کشورها از سلاح هستهای هستند، بیشتر خریدار دارد.
پیشبینی شما درباره احتمال دستیابی به یک توافق هستهای با ایران چیست؟
من امیدوارم تا ماه ژوئن با ایران به یک توافق نهایی بر سر مساله غنیسازی دست پیدا کنیم که در آن صورت، ایران در چارچوب معاهده «ان پی تی»، سوخت هستهای خود را فقط تا میزان 5 درصد غنیسازی خواهد کرد و درنتیجه نخواهد توانست از آن در جهت ساخت سلاح هستهای استفاده کند. من امیدوارم بعد از حلوفصل این مساله، کنفرانس «خاورمیانه عاری از سلاح هستهای» با حضور اسراییل برگزار شود که البته باید خارج از چارچوب ان پی تی انجام شود چون اسراییل برخلاف ایران، عضو ان پی تی نیست.
شما معتقدید در صورت دستیابی به توافق هستهای با ایران، پرونده تسلیحات هستهای اسراییل دوباره گشوده خواهد شد؟
باید این گونه باشد. در واقع، همین الان هم به نوعی گشوده شده است. در هر دو کنفرانس آخر انپیتی، در مورد ضرورت برگزاری کنفرانسی با موضوع ایجاد خاورمیانهای عاری از سلاحهای کشتار جمعی توافق شد. قرار بود فنلاند تا پیش از پایان 2012 ترتیب برگزاری این کنفرانس را بدهد که نداد. سال گذشته ما نشست کمیته مقدماتی انپیتی را در ژنو داشتیم که مصر نشست را ترک کرد اما از انپیتی خارج نشد. اتحادیه عرب و چند کشور دیگر هم به شدت منتقد بودند.
مساله راست و پوستکنده از این قرار است که اسراییل سلاح هستهای دارد و احتمالا به میزان 200 کلاهک هستهای. ایران تجهیزات هستهای دارد و ادعا میشود که به دنبال ساخت سلاح هستهای است. عربستان سعودی، مصر و کشورهای دیگر هم توان مالی یا قابلیت تولید سلاح هستهای و یا خرید آن از پاکستان را دارند.
اگر نتوان پشتیبانی ایران و اسراییل را از این توافق بر سر ایجاد خاورمیانه عاری از سلاحهای هستهای به دست آورد، در آن صورت شاهد تلاش کلیه کشورهای منطقه برای دستیابی به سلاح هستهای خواهیم بود و این بسیار خطرناک است.
به نظر شما اسراییل و ایران سر یک میز خواهند نشست؟
خب، به هر حال با هم که حرف میزنند. اسراییل همیشه با همه گفتوگو میکند. بیان نمیکنند ولی این کار را میکنند. اسراییل با رفتاری که در قبال کرانه باختری در پیش گرفته، بهویژه با سیاستهای شهرک سازی خود، از بسیاری جهات دارد خود را منزوی میکند ولی جنبش کوچک اما بسیار مهمی در اسراییل وجود دارد که خواستار صلح و مخالف سلاح هستهای است.
آیا همین فردا این اتفاق میافتد، نه. اما اسراییل با حضور در کنفرانسی که قرار بود فنلاند برگزار کند، مخالفت نکرده بود. بنابراین، کمیته مقدماتی انپیتی در نشست آتی خود که در ماههای آوریل و مه در ژنو برگزار میشود، دوباره به این مساله برمیگردد چون در حال حاضر با چهره کاملا جدیدی از ایران روبهرو هستیم. این گام بعدیِ رو به جلو محسوب میشود.
به نظر شما، آیا باید مساله حقوق بشر را به توافق هستهای گره زد؟
حقوق بشر باید بخشی از روند تغییر رابطه با ایران باشد. اما آیا باید توافق هستهای را مشروط به حل مساله حقوق بشر کنیم؟ این کار خیلی سختی است و احتمالا ایران را از پشت میز مذاکره بلند خواهد کرد. من البته در همه جلسهها مسایل مربوط به حقوق بشر را پیش میکشیدم، بهویژه این که در گزارشهای ادواری وضعیت حقوق بشر در سطح دنیا به شدت از وضعیت حقوق بشر در ایران انتقاد شده است. ما مساله مجازات اعدام را هم مطرح کردیم.
آنها به دو نکته اشاره میکردند: یکی این که در زمان مقرر، پاسخ این گزارشها را به ما خواهند داد و در زمینه عادیسازی مناسبات هم آماده از سرگیری گفتوگو با اتحادیه اروپا بر سر مسایل مربوط به حقوق بشر هستند. این گامی رو به جلو محسوب میشود اما بدیهی است که کارنامه ایران در زمینه حقوق بشر هیچ خوب نیست.
آیا ازسرگیری روابط با ایران اقدام درستی است؟
بله. گزینه بدیل رابطه چیست؟ ادامه مسیری که سرانجام به برخورد نظامی با ایران منجر شود؟ غیر از این است که چنین حملهای، هزینهها و خرابیهای سنگینی را چه برای ایران و چه برای غرب به بار میآورد؟ تجربه افغانستان، عراق و لیبی نشان داده است که دخالت غرب در هیچ یک از این کشورها، با خود صلح و رعایت حقوق بشر به ارمغان نیاورده است.
«رابرت گیتس»، وزیر پیشین دفاع امریکا در گفتوگو با برنامه «هارد تاک» بیبیسی گفته است نه بوش و نه اوباما به طور جدی در فکر حمله به ایران نبودهاند و «دیک چنی» در جریان تصمیمگیریها نبوده است. نظر شما در اینباره چیست؟
خب، لابد برای این حرف خود دلایلی داشته است. اما به هر حال، تلاش برای حمله به سوریه، مسلحشدن اسراییل و بسیاری از اظهارات بنیامین نتانیاهو و دیگران نشان میدهد که نیروها یا افراد و گروههایی بدشان نمیآید که با ایران درگیر شوند. گیتس این حرف را زده ولی آن موقع که وزیر دفاع بود، این حرف را نمیزد.
اوباما ظاهرا از برقراری نوعی رابطه با ایران حمایت میکند که از این نظر با همه روسای جمهور امریکا، از زمان جیمی کارتر تاکنون کاملا فرق دارد. پس به گمان من، خطری که این روند تغییر رابطه را تهدید میکند، موفقیت جناح راست مجلس سنای امریکا در وضع تحریمهای بیشترعلیه ایران است. البته من شک دارم که موفق شوند و در صورت تصویب قانون تازهای در این زمینه، اوباما پای آن را امضا نخواهد کرد. اما مقامات تهران کاملا این مباحث را در امریکا زیر نظر دارند.
ممکن است درباره مسایلی که در زمینه حقوق بشر در سفر خود مطرح کردید، کمی بیشتر توضیح دهید؟
مسایلی که در زمینه حقوق بشر مطرح شدند، عبارت بودند از مساله اعدامها، حق تشکیل تجمع، حقوق اتحادیههای صنفی و رفتار با اقلیتها در ایران که در پاسخ به مورد آخر، میگویند در قانون اساسی جمهوری اسلامی، آزادی مذهبی همه ادیان تضمین شده و به حضور نمایندگان ادیان مختلف در مجلس اشاره میکنند.
من کاملا با مجازات اعدام مخالفم و ایران به تازگی افراد خیلی زیادی را اعدام کرده است. پاسخ آنها این است که چین، روسیه و امریکا هم مجازات اعدام را اعمال میکنند. این که نشد پاسخ. مجازات اعدام غلط است. [روسیه از سال 1996 مجازات اعدام را به حال تعلیق درآورده است.]
در مورد رفتار با مردم و حق تشکیل تجمع، میگویند حق تشکیل تجمع وجود دارد. من به ماجرای انتخابات سال 1388 اشاره میکردم که رویدادهای خشونتبار زیادی در تهران رخ داد. در انتخابات اخیر که در سال 1392 انجام شد، با این که نامزدها مورد تایید حکومت بودند، میزان استقبال خیلی گسترده بود. افراد بسیار زیادی شرکت کردند و برداشت من این است که برنامه رییسجمهور جدید، برقراری رابطه با بقیه دنیا است. تا ببینیم در آینده چه خواهد شد.
«ایران وایر» به تازگی سلسله مقالههایی درباره آسیبی که مقامات ایران با بهدارآویختن مجرمان در ملاء عام بر روح و روان مردم وارد میکنند، منتشر کرده است. «مایکل بَرِت» (Michael Barrett)، آخرین فردی که در سال 1868 در انگلیس در ملاء عام به دار آویخته شد، به خاطر جرمی اعدام شد که در منطقه شما مرتکب شده بود. آیا ایرانیان مخالف مجازات اعدام میتوانند از سیری که مجازات اعدام در انگستان طی کرده، تاکتیکهای خاصی بیاموزند؟
مجازات اعدام در انگلستان برای بیشتر جرمها در سال 1965 پس از مبارزهای بسیار طولانی، برچیده شد. اینطور نبود که مخالفان مجازات اعدام این مبارزه را در سال 1960 شروع کرده باشند بلکه سابقه این موضوع به خیلی پیشتر برمیگشت. من یادم هست بچه که بودم، در زندانهای انگلیس اعدام انجام میشد و مثلا در سال 1951 تردیدهایی درباره گناهکاربودن یا نبودن «درک بنتلی» (Derek Bentley) مطرح شد که بحثهای بیشتری را درباره مجازات اعدام پیش کشید؛جوانی که به اتهام قتل یک مامور پلیس در جریان سرقت از یک انبار، به دار آویخته شد.
سرانجام پارلمان به لغو مجازات اعدام به جرم قتل عمد رای مثبت داد. در دهه 1980، «مارگارت تاچر» تلاش کرد مجازات اعدام را دوباره برقرار کند. لایحه احیای قانون مجازات اعدام دو بار در پارلمان انگلیس به رای گذاشته شد که هر دو بار با آن که اکثریت پارلمان در دست حزب محافظهکار بود، رای نیاورد.
این ماجرا را خیلی خوب یادم مانده چون آن در آن زمان بیشتر افراد در حوزه انتخابی من کاملا مخالف لغو مجازات اعدام بودند و بیشتر مردمی که برایم نامه مینوشتند از مجازات اعدام حمایت میکردند. حالا که سرانجام آن گام بسیار بلند را در دهه 1960 برداشتهایم، دیگر خیال نمیکنم مردم خواهان احیای مجازات اعدام باشند. امروزه در قوانین اتحادیه اروپا، مجازات اعدام ممنوع است و در شورای حقوق بشر سازمان ملل هم هر زمان که گزارش ادواری وضعیت حقوق بشر در دنیا مطرح میشود، انگلیس با مجازات اعدام در همه جوامع دیگر مخالفت میکند.
آیا مخالفان مجازات اعدام در کشورهای دیگر هم میتوانند از این ماجرا چیز یاد بگیرند؟ بله. موافقان مجازات اعدام دو دستهاند: گروهی که معتقدند مجازات اعدام نوعی روش اجرای عدالت مطابق اصل «چشم در برابر چشم و دندان در برابر دندان» است که در عهد عتیق آمده و گروهی که اعدام را نوعی عامل بازدارنده تلقی میکنند. خب، من قبول ندارم که گرفتن جان یک انسان عملا به حفظ جان انسانهای دیگر منجر شود و به بازدارندگی این روش معتقد نیستم. امریکا که مجازات اعدام در آن اجرا میشود هم دارای بیشترین تعداد زندانی در بین کشورهای غربی است و هم دارای بالاترین میزان جرم و جنایت. امیدوارم گفتوگو و پایبندی به اعلامیه جهانی حقوق بشر که باید مبنای قوانین حقوق بشر قرار بگیرد، امور را پیش ببرد.
مخالفت با مجازات اعدام شهامت میطلبد و به نظر من یکی از قهرمانان این مبارزه در انگلیس، یک نماینده عادی مجلس از حزب کارگر بود به نام «سیدنی سیلورمن» (Sydney Silverman) که طرح «الغای مجازات اعدام» را که اعضای عادی مجلس عوام تهیه کرده بودند، در مجلس مطرح کرد و سرانجام هم تصویب شد.
شما در تاریخ هفدهم ژانویه در مطلبی از تمایل خود برای حضور ایران در مذاکرات دیپلماتیک بر سر آینده سوریه سخن گفتید. چند روز بعد «بان کیمون» دعوت خود از ایران برای شرکت در مذاکرات ژنو 2 را پس گرفت. با توجه به خودداری ایران از پذیرش مفاد بیانیه ژنو 1، نظر شما در مورد اقدام بان کیمون چیست؟
به نظر من کار بان کیمون اشتباه بود. من از این دعوت خوشحال شدم و مسلما ایران بسیار تمایل به شرکت در گفتوگوها داشت. پسگرفتن دعوت به خاطر فشارها بود؛ احتمالا فشار گروههای مخالف دولت سوریه که نمیخواستند ایران حضور داشته باشد چون میگفتند ایران مفاد ژنو 1 را نپذیرفته است. خب، چون ایران در ژنو1 شرکت نداشت، خیلی هم نمیتوان انتظار داشت چیزی را تایید کند که در تدوین آن نقشی نداشته است.
بهتر میبود که گذشته را پشت سر میگذاشتیم و میگفتیم الان ژنو 2 را پیش رو داریم، همه حضور دارند و ایران هم قرار است باشد. جالب این جا است که بعد از پس گرفته شدن دعوت، ایران اعتراض کرد ولی اعتراضش چندان شدید نبود و همزمان و به شکل موازی به مذاکرات هستهای ادامه داد.
اگر ایران بود، مذاکرات بیش از این پیش رفته بود؟ معلوم نیست. ولی برقراری هرگونه آتشبس و متعاقب آن، دستیابی به نوعی توافق سیاسی در سوریه مستلزم حضور ایران است.
ایران حامی دولت سوریه است، روسیه حامی دولت سوریه است، امریکا حامی گروههای مخالف است، عربستان حامی این گروه اسلامگرای مخالف است و قطر حامی آن یکی است. همه این طرفها در ماجرای سوریه خبط بزرگی مرتکب شدند چون در قضیهای دخالت کردند که در اصل، قیام مردمی غیرنظامی علیه دولتشان بود. هر جنگی باید با نوعی توافق سیاسی به پایان برسد و سوریه هم از این امر مستثنا نیست.
من امیدوارم مذاکرات به نوعی از سر گرفته شوند یا یک رشته آتشبسهای محلی برقرار تا زمینه برای کمکهای بشردوستانه فراهم شود. اوضاع، فاجعهبار است؛ بیش از 100 هزار کشته و دو میلیون آواره در داخل و خارج. آیا حضور روسیه، ایران، امریکا و اروپا در روند دیپلماتیک میتواند به وضعیت سوریه کمک کند؟ بله و باید به این روند ادامه دهند.
حضور ایران چه تاثیری بر روند مذاکرات دارد؟
ایران میتواند بر دولت سوریه فشار بیاورد تا به نوعی توافق تن دهد. واضح است که ایران نفوذ سیاسی زیادی در دولت سوریه دارد.
به نظر شما حضور ایران چه تاثیری بر سمتوسوی مذاکرات خواهد داشت؟
حضور گسترده نظامی در سوریه به هیچ وجه به نفع ایران نیست. افرادی در ایران معتقدند دخالت غرب در سوریه، بر خلاف آن چه رابرت گیتس میگوید، مقدمه حمله نظامی به ایران است و من مطمئنم بعضی از تحلیلگران امور دفاعی بدشان نمیآید این جریان را کلید بزنند.
ایران تا چه حد مصمم است بشار اسد را در قدرت نگاه دارد؟
نمیشود گفت. به نظر من تداوم حضور اسد در قدرت به این خاطر است که خیلی از افراد رژیم به او وابستهاند و قطعا او در میان افراد گروه خود، حامیانی دارد. گرچه قطعا مخالفان زیادی هم دارد.
آیا این روند باید متکی به پیششرط برکناری اسد و تکتک اجزای دولتش از قدرت باشد؟ به نظر من اینطور نمیتوان به توافق رسید. پیششرط باید عبارت باشد از روی کارآمدن نوعی دولت انتقالی که کموبیش همان مسیری است که فرآیند ژنو 2 داشت طی میکرد.
آیا برنامهای برای سفر هیاتی از نمایندگان مجلس ایران به لندن در آینده نزدیک در دستور کار هست؟
بله هست. تاریخ آن مشخص نشده ولی تابستان خواهد بود.
اطلاع دارید چه کسانی خواهند آمد؟
خیر. به تصمیم خودشان بستگی دارد.
تصمیمی برای سفر مجدد به ایران در آینده نزدیک دارید؟
بله قصدش را که دارم. البته در حال حاضر دعوتی در کار نیست ولی خیلی خوشحال میشوم دوباره بروم. این بار مایلم سفرم طولانیتر باشد چون میخواهم با طیف گستردهتری از افراد دیدار کنم، بهویژه گروههای صلحدوست و فعالان اتحادیههای صنفی و حقوق بشر. من معتقدم روابط دو کشور به زودی به حالت عادی برخواهد گشت.
از بخش پاسخگویی دیدن کنید
در این بخش ایران وایر میتوانید با مسوولان تماس بگیرید و کارزار خود را برای مشکلات مختلف راهاندازی کنید
ثبت نظر