گفت‌وگو با فریاد ناصری
محمد‌تنگستانی
ادبیات و فرهنگ پاشنه آشیل هر جامعه و ملتی تلقی می‌شود. ادبیات ایران با قدمتی چند هزارساله فراز و نشیب‌های فراوانی داشته است. با اینکه جامعه امروز، جامعه‌ای با امکانات و فضا‌هایی مدرن است اما ادبیات کلاسیک باز جایگاه خاصی در کوچه و بازار دارد. ادبیات کلاسیک ایران و شاعرانی مانند «فردوسی»، «مولوی»، «سعدی»، «صائب» و «بیدل» در عصری که هیچ شباهتی با فضا و نیاز‌های اجتماعی آن‌ها ندارد باز پرفروش‌ترین کُتب و پرخواننده‌ترین‌ها هستند.
بعد از انقلاب ادبی نیما، شاعران و نویسندگان بی‌شماری پا به عرصه ادبیات نهادند، شاعرانی که فرم و ساختار جدیدی بر تن زبان و قالبی نوین برای ظرف شعر، به تابعیت از انقلاب نیما انتخاب کرده بودند. در نه دهه اخیر، هزاران شاعر پا به عرصه جلب رضایت مخاطب نهاده‌اند. جریانها و موج‌های متعددی با توجه به نیاز‌های اجتماعی و جامعه در برهه‌های مختلف زمانی در ادبیات معاصر ایران شکل گرفته‌است. عده‌ای در این جریانها یا موج‌های ادبی پیش‌قراول بودند ومابقی پیرو، با این حال باز در جامعه‌ایران ادبیات پوسیده و شناسنامه‌دار کلاسیک در شاه‌نشین فرهنگ این کشور جا خوش کرده‌است. در قرن معاصر هیچ یک از شاعر و یا نویسندگان ایرانی نتوانسته‌اند، به ادبیات جهان معرفی و تبدیل به چهر‌ه‌ای جهانی شوند، بماند که در توهمات ما ایرانیان، شاملو شاعری جهانی و هدایت نویسنده به نام و صاحب سبکی در دنیاست. اینکه چرا شاعران و نویسندگان معاصر ایرانی نتوانسته‌اند در ادبیات جهان موفقیتی داشته باشند، می‌تواند ریشه در وضعیت‌های سیاسی، اجتماعی و عدم ارتباط با زبان‌های دیگر داشته باشد و یا علت‌هایی که در مقالات و مصاحبه‌های گذشته، برای شما در ایران‌وایر، به آن‌ها پرداخته‌ام. چند ماه پیش پروژه «خانه شاعران و نویسندگان» را در ایران وایر شروع کردیم. هدفمان در آن پروژه ایجاد ارتباط شما با مولف است، به موازات آن پروژه شروع به گفت‌وگو با پانزده شاعر و نویسنده کرده‌ایم. در این گفتوگوها یک موضوع مشخص را دنبال می‌کنیم و آن این است که شاعران و نویسندگان برای ایجاد ارتباط با مخاطبان ادبیات امروز، چه کارهایی انجام داده‌اند و برای سواد‌آموزی مخاطب در ادبیات مدرن ایران چه تلاش‌هایی کرده‌اند. در دومین بخش از این گفتوگوها، نگاه و نظرات «فریاد ناصری» را می‌خوانید.
فریاد فارغ‌التحصیل رشته فلسفه‌هنر در مقطع کارشناسی ارشد از دانشگاه هنر تهران است. تا کنون کتاب‌های «گنجشک‌ها روی برف راه می‌روند»، «سرباز‌های خسته پشت خاکریز‌های تخت»، و «اوراد حاشا» را منتشر کرده است. او سی‌وپنج سال پیش در استان همدان متولد شد و اکنون ساکن تهران است.
شعر فارسی در دو دهه اخیر مخاطب کمتری داشته است
ـ کدام شعر فارسی؟ کدام مخاطب؟ شعر کلاسیک ما که هنوز بر مسند است. شاعران جاافتاده‌ی معاصر هم که خب کار خود کرده و بار خود بسته‌اند در همین دو دهه‌ی اخیر هم هر دو گروه خوانده شده‌اند. می‌ماند خیل تازه آمده‌ای از کوشندگانِ راه شعر که این‌ها هم با ردیف انبوهی از مشکلات مواجه‌اند از سنگ‌اندازی‌های سیستماتیک علیه فراگیر شدن شعر نو در نظام آموزشی و رسانه‌های عمومی تا نشر و پخش و معرفی. از طرف دیگر هم هر چقدر نیما به رشد تدریجی و زمان معتقد بود خیل نو آمده شعر را در صحنه، مد و شو دیدند و دیدیم که ناگه در فضای تاریک نور موضعی بیفتد بر صحنه و فرد مذکور از کلاه خودش شعبده‌‌ی نظر بیرون بیاورد که آنک شعر فرا و هسا و پسا و اینک عظیم شخصی که منم. بخش اعظمی از این نظرها در سطوح اولیه دچار اشکالات استدلالی و منطقی هستند. در حال بافتن‌اند. بخش اعظمی از این نظرها در سطوح اولیه دچار اشکالات استدلالی و منطقی هستند. بافتن‌اند. البته خود این هم برمی‌گردد به فراگیری نوعی از نظرورزی و فلسفه در ایران که محل بحث‌اش این‌جا نیست. فلسفه‌های شورانگیز شاعرانه‌ی بی استدلال. همان بافتن خوب است. با این‌همه من معتقدم اگر موانع بیرونی و دخالت‌های غیر طبیعی در مسیر نشر و پخش حذف شود، هر نوع نگاه و شعری در ایران مخاطب خودش را دارد و طالب خودش را، اگر این‌طور نبود پس این‌همه شاعر و ناشر شعر و مراسمات برای چه برگزار می‌شوند؟ شعر هنوز همان «پری»یست که رونق بازارش در ایران گرم است فقط هر کس از این پری مطالبه‌ای دارد یکی عرفان یکی استریپ‌تیز.
آیا شعر امروز در جامعه مخاطب دارد.
ـ بله شعر خوانده می‌شود طلب شعر هم در جامعه هست و هر کسی به نوعی این طلب را دریافته و می‌خواهد کاری از پیش ببرد حالا چه نوع شعرهایی و با چه راه‌ها و ترفندهایی و شعر چه کسان می‌رود بر سر بازار خود حکایتی دیگر است.
شاعران امروز، دغدغه‌ای برای وضعیت‌های اجتماعی دارند
ـ اجتماعی بودن در شعر به چه معنا؟ یعنی شعر سکوی بیان مسئله اجتماعی بشود؟ خب کار شعر این نیست برای این کار مقاله و رساله و سخنرانی بهتر است. اما شعر اگر شعری باشد که حاصل و نتیجه‌ی زیست و درگیری با زمانه و زمینه خودش باشد هر تنشی که در وقت باشد نشانی از آن را در دل خود بار بر می‌دارد. این نوع شعر، یعنی شعر اجتماعی در میان شعرها، تقریبا گروه اکثری از طالبان را دارد. حالا شعرها و شاعرانی هم هستند که در بخش‌هایی از زمانه‌ی خود منفک‌اند اما نمی‌شود جز از راه بوطیقا در کار آن‌ها مداقه کرد یعنی چون فلان شاعر توجه سیاسی به آن نوع ندارد پس شاعر نیست و چون فلانی چنان توجهات سیاسی دارد پس خیلی شاعر است. در میان شاعران جهان هم نگاه کنید شاعر عظیمی چون بودلر در این معنا که ما مثلا از شاعری شاملو مراد می‌کنیم توجهات سیاسی اجتماعی نداشته ولی کیست که منکر تاثیر جهانی او باشد یا خود نیما، در ادبیات پیش از هر چیز باید آن جهان ادبی مورد مداقه قرار گیرد. چه کسی می‌تواند انکار کند که شعر نیما تمام جهان سیاسی و اجتماعی ما را تغییر قرار داده است اما از جایی دیگر و راهی دیگر. نیما دارد چیزی را عوض می‌کند که ریشه را بگرداند و این خیلی فرق دارد با کار مثلا شاعران سیاهکل. مثال‌ها را از قصد اینقدر متباین می‌آورم که منظورم روشن باشد.
برای تربیت مخاطب شعر امروز و یا حداقل مخاطبین شعر خودتان چه تلاشی کرده‌اید
ـ اگر بخواهم شرحی بدهم از وضعیتی که این پرسش در سرم ایجاد کرد باید ساعت‌ها وقت بگذارم که نخست روشن کنیم وقتی از تربیت کردن مخاطب حرف می‌زنیم چه مفهومی در سر داریم بعد بکاویم که منظور از "مخاطب شعر امروز" چیست؟ و همین‌طور تا جایی که می‌شود ادامه داد. آن‌وقت بر اساس هرکدام از وجوه معنایی می‌شود حرف‌هایی زد. در یک سطح من چه‌کاره‌ام که کسی را تربیت کنم؟ در سطحی دیگر این تربیت کردن یعنی مخاطب تربیت شعری ندارد، خب مخاطبی که بعد قرن‌ها شعر هنوز تربیت شعری نداشته باشد همان در ناداشتگی بماند بهتر است. می‌بینی در چه سطح لغزانی ایستاده‌ایم و می‌خواهیم ایجاد ربط کنیم؟ اما نوعی فهم عمومی، در این پرسش وجود دارد که من هم سعی می‌کنم در همان محدوده بگویم به هر حال در هر روزن و دریچه‌ای که دست داده من سعی کرده‌ام پله‌پله پیش آمدن‌هایم را آن‌جا عیان کنم و صد البته تا خیلی جاها این حرکت من به دردکسی نخورده است. شعر فارسی آنقدر وسیع است که تا نهنگ نباشی صدات به جایی نمی‌رسد آه و ناله آنقدر دارد که گوش همه پر است اما در همین ساحت هم کلی یادداشت و مقاله نوشته‌ام. با نشریات و مجلات زیادی از سال هشتاد به این‌طرف همکاری کرده‌ام. بارها سعی کرده‌ام با کمک دوستانم جمعی را شکل بدهم یا بدهیم که در آن جمع مدون‌تر کار کنیم اما خب نشده و نمی‌شود من هیچ کدام از این‌ها را البته تربیت کردن مخاطب نمی‌دانم اصلا من با این عبارت مشکل دارم دوست دارم بگویم انتشار فضایی که نشر دهنده‌اش دوست می‌دارد یا فکر می‌کند ای‌کاش دیگران هم در آن فضا باشند و نفس بکشند این‌طور که باشد من از خیلی سال پیش در ساحت‌های مختلف اطرافم را پر کرده‌ام از کلمه و شعر و به شعر فکر کردن و نوشتن در معنای عام‌اش این را هم نباید از یاد ببریم که در بیشتر جاها و عرصه‌ها، دریچه‌ها به سمت نگاه تازه و نو بسته است. وضعیت کتاب‌های درسی را ببنید آن نقدی که نیما بر وضعیت آموزشی و مدارس زمان خود دارد بعد از دهه‌ها دو چندان بدتر از آن زمان هنوز ادامه دارد خب واقع‌گرایانه نگاه کنیم در مقابل یک سیستم کلان علیه هر چیز نو "بعضی نفرات" به زور بتوانند "بعضی نفراتِ" دیگری را بر بکشند. تازه به دلیل گم شدن معیارها و وضعیت زمانه همین بعضی نفرات را هم هیچ مقر مشترکی ندارند. گاهی خنده‌ام می‌گیرد سیاست‌مداران و نظریه‌پردازان برابری نظر را به ساحت علم و نظر و دانش انداختند و خودشان یک نظر را برابرتر از تمام نظرها دانستند.
و اما یک نکته از یادم نرود ما امروز پیش از هر چیز نیازمند روشن کردن وجوه ممکن معنا و مفهوم خودِ شعر هستیم این سوالات همه از این‌جا می‌آید که گویی هر کس که می‌نویسد می‌داند چه می‌نویسد و این مخاطب است که نمی‌داند، جوری از پیش اعتبار قائل شدن است برای هر آن‌کس که می‌نویسد اما چرا این طور نبینیم که مخاطب گیج وضعیت نابه‌سامان شعرمدانی شاعرانی چون من است.
در یک سال گذشته «شعر پرفورمنس» بیشتر از همیشه در جامعه ادبی رواج پیدا کرده است، این امکان را بخشی از شعر امروز می‌دانید یا تنها یک مُد ادبی‌ست.
ـ من به امور به صورت امکانی و ایجابی نگاه می‌کنم یعنی اینکه این جد و جهدها را در بازار پرفورمنس‌گذاری بالذّات نوعی کوشش برای نو آوردن می‌دانم خب تا این‌جا این جد و جهدها قابل ستایش است ولی باید پرسید که دوستان بیایید روشن کنید که مرادتان از پرفورمنس چیست؟ شعر از نظر شما در کدام ساحت ممکن و معنا‌مند می‌شود؟ وجوه افتراق این اجراها با رقص و نمایش و بازی چیست؟ نقش بدن در این اجراها چه میزان از معنای شعری مورد نظر شما را بر عهده دارد اگر می‌خواهید با بدن شعر بگویید که راه‌های دیگر و هنرهای دیگری هست، اگر بدن نقش مکمل دارد این را هم روشن کنید و شرح دهید. عمده مشکل اینجاست که ما برای کارهای‌مان شرح نظری نداریم. شرح نظری درست و درمان که هم بتواند پاسخی آکادمیک باشد و هم پاسخ محاجات فضاهای غیر آکادمیک. یک نفر یک چیزی می‌گوید و یک روزنامه و روزنامه‌نگار رفیق هم پیدا می‌شود چیزکی می‌نویسد و خلاصه گلوله‌ی برفی را قل می‌دهند که تا بهار بیاید و آفتاب بیاید و برف‌ها را آب کند خب محل سرگرمی عده‌ای و نام و نان عده‌ای دیگر می‌شود.
در چند سال گذشته، از طرف برخی از نویسندگان و منتقدین ادبی موضوع زنانه و مردانه بودن شعر و ادبیات بیشتر از دهه‌های گذشته مطرح شده است. ادبیات، خصوصاً شعر فارسی را جدا از لحاظ مفهومی و زیست شاعرانه، زنانه و مردانه می‌دانید.
ـ حرف من خب کمی دور از مد روز این نوع حرف‌هاست اما چه باک؟ نه من اصلا اعتقادی ندارم به زنانه مردانه به این معنا که دوستان مراد می‌کنند. نگاه ما باید به انسان در معنای عام‌اش باشد آن‌وقت روشن کردن تفاوت گروه‌ها و طبقات و اقشار و افراد. در این منظر می‌شود بر اساس ویژگی‌ها و انواع زندگی‌ها و تجربه‌ها نشست و از تفاوت‌ها حرف زد. شکاف دیگری که در این طبقه بندی وجود دارد تصور وجود یک نوع زن و یک نوع مرد است که آن‌گاه این‌طور نوشتن از آن زنان است و زنانه وَ این‌طور نوشتن از آن مردان و مردانه. در این جداسازی پیش از آن که امری بوطیقایی موجود باشد امری سیاسی و اجتماعی نهفته است که می‌خواهد خود را واجد ترم‌های بوطیقایی کند از طرفی اگر بخواهیم از مبانی چنین جداسازیی شروع کنیم این نظر وجود دارد که بعد از دوره‌های مادرسالاری همه چیز جهان مردانه شد آنقدر که نحو و زبان هم کاملن مردانه شد خب در یک چنین زندان بلند دیواری زن چطور می‌خواهد صدایی از آن خود داشته باشد. این نگاه چنان زیست زنان را حد می‌زند که عاقبت از تمام جهان آرزوی اتاقی از آن خود کنند. گمان من این‌طور نیست البته منکر این نیستم که در تمام تاریخ ستم‌ها و ظلم‌های فراوانی بر زنان رفته است اما در همان زمان که ستم مرد بر زن مسلط بود خود مرد هم مورد ظلم و ستم بود. ستم زنجیر است که بر همه می‌رود. بر این جهان، به شمار انسان‌ها نگاه‌های متفاوت وجود دارد اگر بتوانند دریابند و بیان کنند پس از این قرار در نوشته‌های تمام دریابنده‌ها تفاوت‌هایی خواهد بود و به همان میزان هم اشتراک. کمی دقیق‌تر که شویم این دوگانه انگاری باز تولید امری برآمده از همان دوره‌هایی‌ست که ظلم بر زنان فراگیر بود. اصل حرف باید بر سر تقویم و تشکیل دنیای هر کس باشد. آیا در زنان ساختی مشترک وجود دارد که دنیای زنانه را برمی‌سازد و همین‌طور در مردان؟ اگر چنین است که خب حرف من اشتباه است اما اگر چنین نیست که ساخت از پیش حاضری باشد که بر اساس آن دنیای زنان و مردان شکل گیرد و قوام یابد پس این دوگانه انگاری آدرس غلط دادن است. برای نشان دادن تمایزها و برجسته کردن این تمایزهای معنادار ما به چیزی فراتر و بیشتر از این دوگانه محتاجیم. اگر دقت کنید من به وجود این تمایزها و اهمیت معنادارشان باور دارم.
از بخش پاسخگویی دیدن کنید
در این بخش ایران وایر می‌توانید با مسوولان تماس بگیرید و کارزار خود را برای مشکلات مختلف راه‌اندازی کنید
با ایران‌وایر همکاری کنید
ویدیوها و مطالب خود را برای ما بفرستید
ثبت نظر