هر هفته ساعت ۲۰ و۳۰ دقیقه به وقت ایران، با «شهرزاد پورعبدالله»، رواندرمانگر درباره مسایل مربوط به «سلامت روان» صحبت میکنیم. این برنامه به شکل زنده از صفحه اینستاگرام «ایرانوایر» پخش میشود.
در این هفته به مساله ترس از جدایی پرداختیم. چرا در روابطی میمانیم که میدانیم تمام شدهاند؟ از چه میترسیم و موانع ما چه هستند؟
آیا شما هم در مرحلهای از رابطه خود حس کردهاید که راضی نیستید و میخواهید رابطه عاطفی خود را ترک کنید؟ موانع شما برای جدایی چه بودهاند؟ آیا وجود این موانع طبیعی است و آیا راهی برای پشت سر گذاشتن آنها هست؟
این سوالات و سوالات بیشتر را با شهرزاد پورعبدالله مطرح کردیم. آنچه میخوانید، خلاصهای از این گفتوگو است.
***
برای ترک یک رابطه، از چه میترسیم و این ترسها چرا ایجاد میشوند؟
- اول باید تاکید کنم که وقتی یک فرد به جدایی فکر میکند که احساس کند تمام راههایی که میتوانند یک رابطه را حفظ کنند و طرفین رابطه را به همراه فرزندانشان از آسیبپذیری مصون نگه دارند، رفته ولی به جایی نرسیده است. نکته اینجا است که بسیاری از افراد با این که ایمان دارند باید از رابطه خارج شوند، نمیتوانند این کار را انجام دهند. این افراد در عملی کردن چیزی که در ذهن خود دارند، دچار مشکل هستند. چیزی مانع و بازدارنده آنها است ولی نمیدانند چه چیزی است. هنگامی که با این افراد صحبت میکنیم، بهانههای مختلفی دارند؛ مثلا ممکن است در ظاهر بگویند به این دلیل نمیتوانند از رابطه خارج شوند که بچه دارند. در چنین زمانهایی، من شخصا به یاد تمام زوجهایی میافتم که با آنها کار کردهام و آنها بچه نداشتند ولی نمیتوانستند از هم جدا شوند. بله، یکی از نگرانیهای اصلی افرادی که بچه دارند، تکلیف فرزندانشان است. این نگرانی بسته به محل زندگی افراد، متفاوت است؛ مثلا کسانی که در ایران زندگی میکنند، بیش از دیگران نگران فرزندان خود هستند. این نگرانی جای توضیح بیشتری دارد در قیاس با افرادی که در کشوری زندگی میکنند که پدر و مادر از حقوقی یکسان درباره فرزندان برخوردارند و هر دو به عنوان والد میتوانند حضانت فرزندان خود را برعهده داشته باشند. در ایران اما اوضاع به این شکل نیست. در چنین شرایطی، وقتی افراد زندگی در یک خانه متشنج را با بی خانمانی قیاس و آسیبهای این دو را بررسی میکنند، پیش خود میگویند که شاید بد نباشد به اصطلاح دندان روی جگر بگذارند و بمانند تا بچهها بزرگ شوند و آسیب بیشتری نبینند. حتی بسیاری از افراد بودهاند که پس از بزرگ شدن فرزندان، از زندگی و رابطه خود خارج شدهاند. بخش منفی این ماجرا آن جا است که بار زندگی پر از رنج و همراه با ناراحتی و ناخشنودی همیشه بر گردن یک بچه میماند و مدام با خود تکرار میکند که بودن من باعث شد دو آدمی که دوستشان دارم، به زور در کنار هم بمانند.
به نظر من، این قوانین حضانت در ایران عادلانه نیستند چرا که در این هفت سالی که کودکان کنار مادرشان هستند، احتمالا از پدر محرومند و پس از آن نیز احتمالا از مادر. به نظر من قانون عادلانه، قانونی است که حق پدر و مادر را یکسان بداند و قبول داشته باشد که وجود پدر و مادر برای رشد فرزندان به یک اندازه لازم و ضروری است.
شما قبلا گفته بودید که آسیبهای وارده به فرزندان از زندگی در خانهای پر از تنش یا خانهای که روح زندگی در آن جریان ندارد، با آسیبهای ناشی از جدا شدن پدر و مادر میتواند کنار هم قرار بگیرد. به این ترتیب، آیا میتوان گفت که کودکان بهانه محسوب میشوند؟
- اگر ایران و مشکلات موجود در آن را با چیزی که من اینجا تجربه کردهام کنار بگذاریم، میتوانم بگویم که یک بهانه نادرست است. بسیاری از افرادی که به عنوان زوج در ماههای ابتدایی رابطه دچار مشکل شدهاند، کسانی هستند که الفبای رابطه را بلد نیستند؛ یعنی در آن خانه یا فحش هست یا تمسخر و توهین و تحقیر. بعضا افراد فکر میکنند که به محض ایجاد اولین مشکل، همه چیز تمام میشود. عدم توانایی در رسیدن به تفاهم، پذیرش ویژگیهای دیگری و یا نشان دادن عاطفه هم از دیگر نشانههای این افراد است. همه اینها از نشانههای بزرگ شدن در شرایط نامناسب است؛ یعنی اولین الگویی که یک زندگی زناشویی در ذهن یک بچه شکل گرفته، الگویی نادرست است. آن افراد تصور میکنند که زندگی زناشویی یعنی تحمل کردن یکدیگر؛ یعنی دو نفر شب با هم دعوا کنند و صبح خوب باشند و دوباره دعوا کنند. این افراد بعضا تصور میکنند رابطه و زندگی زناشویی یعنی پذیرفتن شوربختی خودت و دندان روی جگر گذاشتن. همه اینها مواردی هستند که تعریف درستی از رابطه دو نفر نیست.
به جز فرزند، مورد دیگری که باعث ترس از خروج از رابطه میشود، چیست؟
- دومین مورد به نظر من میتواند از دست دادن رفاه باشد؛ یعنی از دست دادن امکاناتی که در زندگی زناشویی وجود دارد. فرد تصور میکند در صورت جدایی، زندگی او از لحاظ مادی و معنوی در چه شرایطی قرار میگیرد؛ مثلا فرد ممکن است تصور کند که اگر جدا شوم، با دوستانی که از طرف همسرم با آنها ارتباط خوبی گرفته بودم، دیگر نمیتوانم رفت و آمد کنم. افراد ممکن است به خانوادهها فکر کنند؛ مثلا ممکن است افرادی که در ایران زندگی میکنند و خواهر کوچکتر دارند، نگران حرف خانواده باشند که این جدا شدن خواهر بزرگتر، امتیاز منفی برای خانواده باشد و خواهر کوچکتر مثلا خواستگار پیدا نکند. هنوز هم این مسایل در ایران وجود دارد. امکانات مالی هم نقش مهمی در این مسیر دارند. شما تصور کنید دو نفر با هم کار کرده و امکانات مالی به دست آورده و خانهای تدارک دیدهاند. هنگام جدایی، یک نفر باید این خانه را ترک کند یا باید خانه را نصف و سهم طرف مقابل را پرداخت کند. در این شرایط ممکن است که یک طرف رابطه با پولی که باقی میماند، نتواند دوباره زندگی خود را سر و سامان دهد. عوض شدن جای فرزندان و تغییر محله و از دست دادن منابع مالی هم از دیگر نگرانیها است. شما به آمار هم رجوع کنید، میبینید در همین کشورهای صنعتی نیز به دلیل پرداختن خانمها مثلا به موضوع فرزندان، درآمد آنها کمتر از آقایان است. در چنین شرایطی، برای یک زن، خروج از یک رابطه میتواند منجر به مواجه شدن با آسیبهای اقتصادی زیادی شود. همین مساله میتواند به عاملی برای ترس او تبدیل شود.
همه این مسایل، واقعیتهای اجتماعی هستند. اما سوال من این است که چه قدر از این ترسها به نداشتن چشمانداز بر میگردد؟ یعنی افراد نمیدانند پس از جدایی چه چیزی در انتظار آنها خواهد بود.
- این مسالهای درست است. بارها با خانمهایی کار کردهام که اگر خانهای داشتند یا درآمد به نسبت مطمئنی در ماه، قطعا درنگ نمیکردند و از رابطه خارج میشدند. مطمئنم که این کار را میکردند. برخی افراد هم هستند که مسایل دیگری دارند ولی مساله مادی یکی از اصلیترین ترسها به شمار میرود. خاطرم هست با افرادی کار میکردم که میگفتند تنها چیزی که میتواند من را نجات دهد، مرگ طرف مقابل است. چرا که اگر بخواهم جدا شوم، امکاناتی که دارم را از دست میدهم ولی با مرگ طرف مقابل، بالاخره بعضی از این امکانات به من میرسد. میخواهم حد تنفر را به شما نشان دهم و شما همزمان حجم درماندگی را ببینید. یکی دیگر از ترسها، ترس از تنهایی است. متاسفانه پروسهای که باید از دوران کودکی اتفاق بیفتد و یک کودک بتواند از خواب بیدار شود و گریه و احساس رها شدن نکند یا تنهایی بازی کند، رخ نمیدهد. مساله تحمل تنهایی متناسب با سن افراد است. حرف من این نیست که کودک را رها کنند تا گریه کند، منظور من آن است که کودک را در محیطی پرورش دهیم که با تنها بودن مشکلی نداشته باشد و این تنهایی به آنها اضطراب و ترس را تزریق نکند. بسیاری از افراد هستند که تصوری از این که باید تنها باشند، ندارند. میخواهند در رابطه باشند که تنها نباشند، نه این که به پختگی برسند یا احساس میکنند که متعهد باشند. این افراد بعضا وارد رابطههای نادرستی میشوند که هم سرنوشت خود و هم سرنوشت طرف مقابل را دستخوش تغییر میکند. بدینترتیب، ترس از تنها بودن و نداشتن تحمل تنهایی، یکی از مواردی است که افراد به واسطه آن میترسند از رابطه خارج شوند چون نمیدانند با زمانهای تنهایی خود چه باید بکنند. نمیدانند به عنوان یک مرد تنها، یک زن تنها چهطور میتوانند زندگی خود را جلو ببرند.
کلمه تنها شدن را در کنار رها شدن به کار بردید، سوال من آن است که این ترس فقط ناشی از رها شدن و ترد شدن است؟
- به نظر من یک بخشی از ترس جدا شدن، به احساس رها شدن بر میگردد؛ یعنی شما نمیدانید که رها کردهاید یا رها شدهاید. گاهی ممکن است طرف مقابل بگوید طلاق بگیریم اما شما نمیپذیرید به این دلیل که نمیخواهید رها شوید. این مساله هم به دوران کودکی بر میگردد. کودکی که میفهمد یک فرد مستقل از مادر است، شروع به ترسیدن میکند. میترسد که مبادا مادرش برود و رهایش کند. این ترسهای کودکی هستند که با ما باقی ماندهاند. این ترس همیشه با افراد خواهد بود. حتی ممکن است فکر کنند که چه بلایی سر طرف مقابل میآید اگر رهایش کنند.
این به اتفاقی که در کودکی رخ داده و در ذهن افراد مانده است، بر میگردد یا خیر؟
- نه لزوما. این یکی از مراحل رشد است که بچه وقتی از مادرش دور میشود، احساس رهایی میکند. بودن مادر به او احساس آرامش میدهد. بعضی از افراد متاسفانه به علت بیماری یا تصادف و یا طلاقهایی که باعث شدهاند پدر یا مادرشان نتوانند فرزندان خود را ببینند، با چنین احساسی مواجه میشوند. فراموش نکنید که یک بچه مثل آدم بزرگ نمیتواند تجزیه و تحلیل کند که دادگاه این تصمیم را گرفته است که مادر یا پدرم نمیتواند من را ببیند. بچه احساس میکند که من رها شدهام چون آدم مهمی نبودهام. اکثر فرزندانی که در ایران با جدایی پدر و مادر خود مواجه میشوند، این طوری فکر میکنند. کم نیستند افرادی که بالغ شدهاند ولی وقتی به دوران کودکی خود بر میگردند، مثلا از مادر خود خشم دارند به این دلیل که او را رها کرده است. میگویند اگر برای مادرم مهم بودم، مثلا تا مدرسه میآمد که ببیند من کجا هستم و چه میکنم. حضانت من را نداشت اما میدانست کدام مدرسه میروم و کجا زندگی میکنم، چرا نیامد من را ببیند؟ این رها شدگی را تجربه کردهاند. این ترس و تجربه با آنها رشد میکند و در یک رابطه، از رها شدن یا رها کردن میترسند و نمیتوانند از آن خارج شوند.
و این یعنی شکست؟
- پذیرش شکست مساله دیگری است که باعث ترس از خروج از رابطه میشود. برای برخی از افراد پذیرش شکست بسیار سخت است. این که به عنوان فردی شکست خورده و ناکام دیده شوند، برای آنها ترسناک است. کتابی میخواندم چند وقت قبل که در آن درباره تجربه طلاق میگفت؛ تجربهای که میتوانست در زمره تلخترین تجارب یک فرد باشد. اولین تجربه افسردگی بسیاری از افراد به اولین تجربه شکست عشقی و عاطفی آنها بر میگردد. ببینید شما وقتی وارد رابطه میشوید، با هزار آرزو، آیندهای را متصور شدهاید. طلاق باعث فروپاشی همه آنها میشود. طلاق از نظر من شکست یک رویا است؛ شکست یک آینده؛ پایان یافتن چیزی قبل از تمام شدن آن است. بله این شکست است اما گاهی اوقات ما باید بپذیریم که شکست خوردهایم. باید بپذیریم که یک رابطه شکست خورده است و بیشتر نمیتوان آن را جلو برد. مثال من همیشه قمار است. فرض کنید به یک کازینو رفتهاید و یک جا متوجه میشوید که هزار پوند باختهاید. اگر بمانید، ممکن است ۱۰ هزار پوند یا ۲۰ هزار پوند را از دست بدهید. کسی که میگوید مثلا من ۱۰ سال یا پنج سال است با فردی در رابطهام ولی او هنوز به من ابراز علاقه نکرده، به من پیشنهاد ازدواج نداده، اعتیادش به الکل را کنار نگذاشته، بند نافش با خانواده را جدا نکرده اسشت، باید ببیند ۱۰ سال بعد چه اتفاقی خواهد افتاد. من همیشه به این افراد میگویم که شما پنج سال فرصت داده و دیدهاید که تغییری اتفاق نیفتاده است. کافی است. بهتر است آدم تصور کند پنج سال از زندگی خود را از دست داده است تا ۱۵ سال یا ۲۵ سال.
من فکر میکنم بین قمار و خروج از رابطه تفاوتهایی وجود دارد. باختن در قمار در یک لحظه اتفاق میافتد ولی در طلاق یا جدایی از قبل نشانههایی بوده و تلاشهایی انجام شده ولی ناموفق بوده و به اینجا رسیده است. هر دو اینها شکست هستند؟
- به نظر من بله. به هرحال، هر دو این پروژهها با شکست مواجه شدهاند. من همیشه درباره دو احساس شرم و احساس گناه و تفاوت بین آنها صحبت میکنم. در احساس گناه شما میگویید بابت کاری که کردهام، شرمندهام. به رفتار ما بستگی دارد ولی شرم به روحیات ما بستگی دارد؛ یعنی من بابت کسی که هستم، شرمندهام. اینجا هم باید بتوانیم موضوعات را از هم تفکیک کنیم. باید بگوییم که من یک آدم شکست خورده نیستم ولی این پروژه ازدواج من شکست خورده است. این به آن معنی نیست که من آدمی شکست خوردهام. شاید مادری خوب، دوستی خوب و کار خوبی دارم. چند وقت پیش با خانمی صحبت میکردم که بسیار موفق ولی در زندگی عاطفی آدم شکست خوردهای بود. این به آن معنی نیست که آدم شکست خوردهای بود. افراد باید این حسها را از هم تفکیک کنند. شکست یک رابطه به معنی شکست خورده بودن فرد نیست.
مساله دیگر، ترس از جایگزین شدن است. یعنی چیزهایی که شما بابتش زحمت کشیدهاید ولی فرد دیگری از آن استفاده ببرد. برخی افراد هستند که زحمت کشیده و یک زندگی را ساخته و در روزهای سخت، کنار یکدیگر بودهاند؛ مثلا دانشجو بوده ولی حالا مدرک گرفته و به درآمد رسیدهاند. با خودش میگوید حالا من همه اینها را ول کنم و بروم تا یک نفر دیگر بیاید جای من؟ افراد با خود فکر میکنند که من بروم، فردی جوانتر، خوشگلتر، تحصیلکردهتر و... جای من را بگیرد؟ این مسایل باعث میشوند تا از خروج از رابطه بترسند. البته محدود هم به ایرانیان نیست و در کشورهای اروپایی هم این مساله وجود دارد.
این احساس از کمبود اعتماد به نفس بر میگردد؟ یعنی فردیت فرد برای او در اولویت نیست؟
- فکر نمیکنم فقط مساله اعتماد به نفس باشد. یاد رییس خودم میافتم. او ۳۵ سال با یک نفری زندگی کرده بود. بچه داشت و نوه. در سالگرد ۳۵ سالگی همسرش به او گفته بود که من بیشتر از یک ماه است که با یک خانمی هستم و میخواهم این رابطه را تمام کنم. آن نفر سوم مثلا ۳۰ سالش بود. اینجا مساله اعتماد به نفس نیست. رییس من مدیرعامل موسسه بود، آدم موفقی بود ولی فردی جایگزینش شده بود که جای دخترش بود. میدانید که جامعه مشکلی برای ارتباط یک مرد سن بالا با یک زن جوان ندارد ولی پذیرش ارتباط یک زن سن بالا با مرد جوانتر را ندارد. بنابراین مساله عزت نفس نیست. زنی که در کنار یک نفر پیر شده و در دوران یائسگی است، همسرش با فردی رفته است که میتوانست جای دخترشان باشد. مساله چه طور جایگزین شدن هم یکی از ترسها است. به همین دلیل هم هست که افراد مبارزه میکنند تا رابطه خود را حفظ کنند.
یکی دیگر از دلایل هم جدا شدن از فردی است که یک روزی دوستش داشتهاید. شما قرار است از فردی جدا شوید که با هم خاطره دارید، آهنگهای عاشقانه برای هم فرستادهاید و پدر یا مادر بچههای شما است. در این شرایط، خیلی از افراد ممکن است نگران رنجیدن طرف مقابل باشند. افراد ممکن است نگران این باشند که طرف مقابل افسرده شود. متاسفانه بسیاری از ما در دوران کودکی با پدر و مادرهایی مقابل بودهایم که طاقت شنیدن را نداشتهاند. کسانی بودند که خیلی زود گریه میکردند یا عصبانی و ناامید میشدند. در چنین شرایطی، بچه بیشتر پدر و مادر بوده تا بچه و باید پدر و مادرش خودش را دلداری میداده و به آنها کمک میکرده است. او یاد گرفته است که کسی را نرنجاند و اگر بخواهد خودش باشد، پدر و مادر یا برادر و خواهرش ناراحت میشوند و به همین دلیل هم نمیتواند از رابطه خارج شود. او ترس رنجاندن دیگری دارد.
این همان حس ترحم است؟
- متاسفانه بله! او را دوست ندارید، نمیخواهید به شما دست بزند یا به او دست بزنید و یا او را ببینید یا با او سکس داشته باشید اما میترسید رهایش کنید چون نگرانید اتفاقی برایش بیفتد. من شخصا فکر میکنم آدمها به مراتب قویتر از فردی هستند که فکر میکنند. هرچند موارد نادری بوده است که افراد مثلا دست به خودکشی زده و بعضا جان خود را هم از دست دادهاند ولی در ۹۹ درصد مواقع، افراد یاد میگیرند و بلند میشوند. به نظر من جدا شدن بهتر از ترحم به طرف مقابل است چرا که در آن حالت، نه به طرف مقابل لطف میکنند و نه به خود.
دلیل دیگر هم تهدید است؛ مثلا ممکن است یک فردی بگوید اگر از من جدا شوی، آبرویت را میبرم یا خودم را میکشم یا تو را میکشم و یا حتی بلایی سر بچهها میآورم. از این موارد هم وجود داشته است. در فرانسه و بلژیک و کشورهای اروپایی هم این اتفاقات میافتند. موردی داشتم که طرف قصد ورود به زندگی فرد دیگری را داشت ولی نمیتوانست. زمانی که دید من هم به عنوان مشاور نمیتوانم به او کمک کنم، به من گفت خودم را میکشم و مسوولیتش با تو است! دلیلش هم این بود که او نتوانستی کاری کنی که طرف مقابل از همسرش جدا شود و با من باشد.
یک ترس دیگری هم به ذهن من رسید که ترس از دادن هویت است؛ هویتی که افراد در کنار دیگری ساختهاند و میترسند با جدایی، آن را از دست بدهند.
- بله، این هم میتواند باشد. جدا شدن فقط جدا شدن از یک نفر نیست، از یک مجموعه است. شما همسر کسی هستید، جزو خانواده کسی هستید، جزو گعده دوستان کسی هستید؛ این یعنی مساله هویتی است. اتفاقا به همین دلیل هم هست که خیلی از افراد نمیتوانند از رابطه خود خارج شوند. در دوران اول عاشقی به هم میگویند با تو همه چیز هستم و بی تو هیچ چیز نیستم. در حالی که اصلا درست نیست که یک فرد هویت خود را به فرد دیگر گره بزند. اما بازهم جای قضاوت نیست. آدمها با هم تجربه زیسته داشتهاند، بنابراین لازم است روی موضوع کار شود. ولی واقعا جای تاسف دارد که فردی برای خود هویتی قائل نباشد و هویتش را در کنار یک فرد دیگر و با ثروت یا مقام و... فرد دیگر گره بزند. در نهایت تمام کسانی که تصور میکنند بیرون آمدن از رابطه میتواند به فرد دیگر صدمه بزند، بهتر است فکر کنند که دو فرد عاقل تصمیم گرفتهاند با هم وارد رابطه شوند یا یک قراردادی را با هم لفظی یا قانونی بستهاند، هر دو این افراد موظفند که فکر کنند روزی ممکن است این رابطه دیگر کار نکند. افراد باید به این فکر کنند و مسوولیت خود را به گردن دیگری نیندازند. ماندن در یک رابطه، آن هم برخلاف میل سبب میشود که شما چیزهایی که باید به پارتنر خود بدهید را ندهید چون دوستش ندارید؛ میشود سالها زندگی با فقر عاطفی و جنسی، آن هم در روزهایی که هر کدام از آن افراد میتوانند روزهای بهتری را با فردی داشته باشند که بیشتر به آنها بخورد و بیشتر با آنها همخوانی داشته باشد. ماندن در چنین رابطهای، محروم کردن هر دو این افراد از چنین لذتی است. اگر بچهای هم وجود داشته باشد، به نظرم درست رشد پیدا نخواهد کرد. اما بازهم تاکید میکنم که این که افراد کجا و در چه شرایطی زندگی میکنند، در تصمیم آنها دخیل است. افراد نباید با تکانهها از رابطه خارج شوند. باید فکر و سبک سنگین کنند و ببینند با خروج از رابطه، آسیبپذیر میشوند یا خیر. شاید گاهی صبر کردن شرایط را برای همه بهتر کند. اما گاهی هم این اتفاق رخ نمیدهد. در یک مجله فرانسوی میخواندم که حدود ۸۰ درصد زنان و ۶۰ درصد مردان از این که رابطه قبلی خود را تمام کرده و با فرد دیگری وارد رابطه شدهاند، راضی هستند؛ آن هم به این دلیل که گاهی افراد واقعا به هم نمیخورند. هر تلاشی میکنند، میبینند که نمیشود.
از بخش پاسخگویی دیدن کنید
در این بخش ایران وایر میتوانید با مسوولان تماس بگیرید و کارزار خود را برای مشکلات مختلف راهاندازی کنید
ثبت نظر