هر هفته ساعت ۲۰:۳۰ به وقت ایران، با «شهرزاد پورعبدالله»، رواندرمانگر درباره مسائل مربوط به «سلامت روان» صحبت میکنیم. این برنامه به شکل زنده از صفحه اینستاگرام «ایرانوایر» پخش میشود. موضوع این هفته از مجموعه برنامههای «سلامت روان» به تشخیص زمان خروج از رابطه برمیگردد.
در ادامه خلاصهای از این گفتوگو را میخوانید.
***
شاید شما هم در حالی که در رابطه عاطفی به سر میبرید، در خیالتان به جدایی اندیشیده باشید. چه زمانی واقعا وقت جدایی است؟ احتمالا هر کدام از ما در دورهای از زندگی، احساس نارضایتی کردهایم. آیا با هر نارضایتی بایستی رابطه را ترک کرد؟ اما سوال مهمتر، آیا در رابطهتان احساس میکنید که دیگر خودتان نیستید؟ یا دقیقتر آنکه از خودتان دور شدهاید؟
برای پاسخ به این سوالها، مثل هر هفته، با شهرزاد پورعبدالله گفتوگو کردهایم.
موضوع این هفته درباره تشخیص زمان خروج از رابطه و نشانههایی است که باید آن را جدی گرفت. آیا باید با هر نشانهای، رابطه را به پایان رساند؟
- قبل از شروع بحث بگویم که قصد این برنامه ترویج و تشویق جدایی یا بیان اینکه با اولین ناخشنودی باید از رابطه خارج شد، نیست. اگر من یا همکارانم به این اعتقاد داشتیم که هیچ راهی برای درست کردن رابطه مشکلدار و تغییر رفتارها و بهتر کردن شرایط نیست که کارمان معنی نداشت. بنابراین وقتی اینچنین موضوعی را انتخاب میکنیم، به این معنی نیست که هرکسی در هر رابطهای که مشکل دارد، باید تیر خلاص به آن بزند و دیگر راهی برای درست کردن آن وجود ندارد. زمانی از ترک رابطه صحبت میکنیم که دو فرد حاضر در رابطه به مشکل واقف هستند یا هر دو آنها یا یک نفرشان تلاشهایی برای بهبود شرایط کردهاند؛ ولی تلاشهای ایشان نتیجه نداده است و بهرغم همه این تلاشها، هنوز علائمی در رابطه هست. آن زمان شاید باید این واقعیت تلخ را پذیرفت که دو آدم بهرغم تلاشها و اینکه هیچ ایرادی ندارند، فقط به این دلیل که در کنار هم نمیتوانند آینده مشترک داشته باشند، باید در این مسیر حرکت کنند. البته این مسیر میتواند از یک زوج تا زوج دیگر متفاوت باشد. این نکته را هم باید بگویم که وقتی از زوج صحبت میکنیم، منظور ما یک زن و یک مرد نیست و این احساس تلقی نشود که برخی افراد به واسطه اقلیت بودن، به حقوق ایشان بها داده نمیشود. مدلهای مختلف زوج و خانواده وجود دارد و این مباحث فقط مربوط به رابطه زن و مرد یا خانواده تشکیل شده توسط آنها نیست.
شاید بد نباشد این را هم اضافه کنیم که وقتی از زوج بودن صحبت میکنیم، منظور ما رابطه مربوط به ازدواج نیست لزوما. بلکه از هر رابطه متعهدی که میتوان بین هر دو نفر برقرار شود، صحبت میکنیم.
- بله، دقیقا. رابطه محدود به جنسیت نیست و مساله ازدواج هم نیست. در همین ایران ما هم از اصطلاح ازدواج سفید استفاده میکنند و افرادی هستند که باهم در رابطه قرار دارند؛ بدون اینکه ازدواج کرده باشند. یا افرادی هستند که به واسطه عرف جامعه صیغه محرمیتی بین آنها خوانده شده است. در جامعهای هم که ما زندگی میکنیم، خیلی از افراد هستند که با هم زندگی میکنند، رابطه دارند، بچه دارند، بدون اینکه باهم ازدواج کرده باشند. وقتی از رابطه صحبت میکنیم، منظور ما کلی است. ممکن است فردی ازدواج نکرده باشد؛ ولی هم او و هم طرف مقابلش بداند و احساس کند که در رابطهای جدی قرار دارد. شاید هم فردی احساس کند، رابطهاش پیش از ازدواج جدی نیست. زمانی هم که افراد به من مراجعه میکنند، از آنها میپرسم که چند وقت است که با هم در رابطه هستید. بعدش هم میپرسم، با هم ازدواج کردهاید یا با هم زندگی میکنید؟ چون گاهی اوقات مشکل به مهریه و شرایط ضمن عقد بر میگردد. این سوالات برای تشخیص مشکل است؛ وگرنه برای مشاور فرقی نمیکند که افراد در چه چارچوبی با هم زندگی میکنند.
به سوال اصلی برگردیم؛ چطور باید متوجه شویم که زمان خروج از یک رابطه رسیده است؟
- دو نفر که با هم مشکل دارند و سعی کردهاند که مشکلات را حل کنند یا یکی از آنها این تلاش را کرده است، به جایی میرسد که متوجه میشوند که زمان خروج از رابطه فرا رسیده است. گاهی اوقات هم فرد به جایی میرسد که به ارزیابیهای خود شک میکند و نمیداند چه کاری باید انجام دهد و چه کاری انجام ندهد؛ یا نگران طرف مقابل هستند و نمیداند که این نگرانیها تا چه حد درست و بهجا است. از طرف دیگر ممکن است برای ایشان سوال شود که دو تا آدم بالغ هستند و با هم زندگی میکنند، چرا باید نگران هم باشند؟ اگر بچهای وجود داشته باشد، هم مساله فرق میکند. خیلی از افراد شاید اگر بچهای نداشتند، هرگز با هم نمیماندند؛ ولی صرفا به خاطر نگرانی از آینده بچهها، پس از جدایی با هم ماندهاند. در نقطه مقابل، در این سالها زوجهایی را هم دیدهام که بچه ندارند و به جایی رسیدهاند که میدانند، نمیتوانند با هم بمانند؛ ولی باز هم نمیتوانند از هم جدا شوند. اینها مسائل پیچیدهای است، چون رابطه موضوعی پیچیده است.
قبل از اینکه به مبحث جدایی برسیم، باید بگویم این فکر که رابطهای که کار میکند، رابطهای است که در آن هیچ اختلافی وجود ندارد یا بحثی در آن پیش نمیآید، اختلاف عقیده و نظر در آن نیست، اشتباه است. رابطه سخت است، بالا و پایین دارد. سختی و آسانی دارد. در سختیها ممکن است، سوءتفاهم پیش بیاید، ممکن است آدمها با هم مشکلاتی پیدا کنند و در برخی مسائل عدم تفاهم داشته باشند. اینها، به آن معنی نیست که چون رابطه سخت است، ما از آن خارج شویم.
وقتی جوانها به من مراجعه میکنند، از آنها میپرسم که پروژه آینده شما چیست. وقتی پروژه آنها این است که با کمترین تلاش، کمترین صرف انرژی، مسیری سخت را طی کنند و بیشترین موفقیت را به دست آورند، تعجب میکنم. نمیتوانم بفهمم شما با این همه حداقل، چطور میخواهید به یک چیز بزرگ دست یابید. بله ممکن است افرادی باشند که یک مرتبه به فردی تاثیرگذار و معروف تبدیل شوند، یا یک شبه هنرپیشه شوند و زندگیشان تغییر کند؛ ولی از میلیون آدم روی کره زمین، چند نفر این سرنوشت را دارند؟
البته لزوما تصویر بیرونی این افراد، بیانگر زندگی درونی یا زندگی واقعی آنها نیست.
- بله، نیست. رابطه هم همین است. وقتی در جامعهای زندگی میکنیم که میخواهیم همه چیز با آسانی به دست بیاید، تصور میکنیم رابطه هم همینطور است و باید به آسانی طی شود. فرهنگ هم مهم نیست و در همه جای دنیا همینطور است. بوده فردی که به من مراجعه کرده و از رابطهاش گلایه داشته و با فرد دیگری هم آشنا شده، ولی وقتی از او میپرسی که چرا با نفر قبلی ادامه میدهی، میگوید: «چون دوستش دارم!» خب اگر اینطور است، چطور با فرد دیگری قرار میگذاری؟! در پاسخ هم میگوید: «برای اینکه فراموش کنم!» این یعنی ما مدام به دنبال مسکن هستیم. نمیخواهیم بدانیم چرا نشد. چه چیزی کم بود. باهم خوانایی داشتیم یا نه. فقط به دنبال مسکن هستیم. این افراد اگر بخواهند با خودشان صادق باشند و به زندگیشان نگاه کنند، میبینند که زمانهای ناخشنودیشان بیشتر از زمانهای خشنودیشان است. مرتب افسردهاند، غمگیناند، در حال غر زدن هستند. احساس شوربختی میکنند. تصور میکنند جایی که ایستادهاند، حقشان نیست. این یکی از نشانهها است. اینکه چرا من مرتب ناراحت هستم. چرا وقتی فردی که با او در رابطه هستم از خانه خارج میشود، من هیچ احساسی ندارم که مثلا او زودتر برگردد. چرا وقتی به من زنگ میزند، هیچ احساسی ندارم که مثلا همسر یا کسی که با او در رابطه هستم، با من تماس گرفته است یا عزا میگیرم.
وقتی در رابطه احساس رضایت از من رفته و نارضایتی ایجاد شده است، فرد متوجه شرایط ویژهاش میشود. بله در رابطه در زمانهایی سختیهایی وجود دارد، نارضایتیهایی وجود دارد، بحثهایی هم وجود دارد؛ اما اینها مقطعی است. منظور ما در شرایطی است که احساس نارضایتی مداوم یا همیشگی است.
دومین نشانه هم به نوع اهداف افراد بر میگردد. زمانی که دو نفر هم را میبینند، نوع نگاهشان به زندگی، اهدافشان، برنامههای ایشان خیلی به هم شباهت داشته و به هم میخورده است؛ اما آدمها بزرگ میشوند و ارزشهای آنها تغییر میکند. متاسفانه اگر رشد افراد همسو و همجهت نباشد، علیرغم میل اینکه افراد میخواهند در کنار هم باشند، نمیتوانند در کنار هم باشند؛ چون اهداف متفاوت شده است. به نظر من وقتی دو نفر با هم رشد کردهاند، ولی در مسیرهای متفاوت، احساس تنهایی و نداشتن آینده مشترک حاصل میشود. آن زمان شاید بهتر باشد به این فکر کنند که نمیتوان آیندهای برای این رابطه متصور بود و بهتر است همینجا تمام شود. این بهتر از آن است که فرد وارد رابطه موازی شود. چون متاسفانه امروز سادهترین کار همین است. افراد برای اینکه به طرف مقابل خود بفهمانند که این رابطه تمام شده است و او را در عمل انجامشده قرار دهند، وارد رابطه دیگری میشوند. اما این مساله هم برای همه اطراف رابطه، آسیبزا است.
بسیاری از اوقات افراد بهرغم نارضایتی که دارند، ارزیابیهای خود را قبول نمیکنند و ممکن است، تصور کنند که برای درک بهتر شرایط، به نشانههای بیشتری احتیاج دارند. مرز این تشخیص کجاست؟
- همیشه پیشنهاد میکنیم، همانطور که نباید سریع وارد رابطه شد، نباید سریع هم از آن خارج شد. پیشنهاد ما این است که احساسات خود را دنبال کنید. شما هزار پادکست هم گوش کنید، میفهمید هر کسی، یک چیزی میگوید. من معتقدم که یک راه وجود ندارد. برای فرزندپروری، ازدواج کردن، ورود به رابطه، خروج از رابطه یک راه و روش وجود ندارد. یک شعار این است که ما یکبار بیشتر زندگی نمیکنیم. بعضی از افراد این مساله را برای خود به یک توجیه تبدیل کردهاند که برای هیچ چیزی وقت نگذارند، تلاش نکنند، در لحظه زندگی کنند و بعد هم این سوال را میپرسند که چرا زندگی ما به اینجا رسید. یک روش دیگر هم این است که میگویند، احساسات خود را دنبال کنید. من شخصا معتقد نیستم که لزوما همیشه باید احساسات را دنبال کرد. بله، ما باید به احساسات خود بها بدهیم؛ ولی در نهایت باید با بخش منطقی و مغز خود که قدرت تجزیه و تحلیل شرایط را دارد، تصمیم بگیریم. وقتی در یک رابطهای خوشحال نیستید، این خود یک نشانه مهم است.
با توجه به حرفهای شما، اگرچه باید همه نشانهها را دید، همه راهها را رفت، صبر کرد، مشاوره گرفت و تجزیه و تحلیل کرد؛ ولی نشانههای وجود نارضایتی در رابطه میتواند نشاندهنده این مساله باشد که این رابطه میتواند به پایان برسد؟
- بله. وقتی به رابطه نگاه میکنیم و آن را مرور میکنیم، میبینیم مسائلی که ما را در ابتدا نگران میکرد، نه تنها برطرف نشده بلکه پررنگتر هم شده است. فرض کنید فردی گاهی مشروب میخورد یا مواد مخدر مصرف میکرد؛ اما حالا میبینیم با قرار گرفتن در معرض استرس، آن فرد هر شب به مشروب و مواد روی میآورد. یا مثلا فردی آخر هر هفته به دنبال کازینو برای قمار میگردد. وقتی این قبیل مسائل و نشانهها پررنگ و پررنگتر شده و روند عادی زندگی را مختل کرده و حتی نگرانیهایی ایجاد کرده، دیگر نمیتوانید این نشانهها را نادیده بگیرید. اما از آنجایی که ما همیشه میخواهیم به رابطه شانس دهیم و نمیخواهیم تنها باشیم، از کنار این نشانهها سطحی میگذریم.
یکی دیگر از نشانهها استرس است. هیچ کس، نباید در هیچ رابطهای باشد که حضور دیگری به او استرس دهد. اگر در رابطه با کسی هستید که مرتب در معرض استرس هستید و نگران واکنش و رفتار طرف مقابل هستید و مسائلی از این دست، حتما باید به این نشانه دقت کنید. این سوال را از خودمان بپرسیم که میتوانیم در رابطهای بلندمدت با فردی بمانیم که مدام در کنارش دچار استرس میشویم و آرامش نداریم و نگران هستیم و بگومگوهای ذهنی داریم، یا خیر. به نظر من این نشانهای است از اینکه این رابطه کار نخواهد کرد.
اگر در یک رابطه به این نقطه برسیم که فقط به خاطر بچه ماندهایم، نشانهای است از اینکه آن رابطه هم به انتها رسیده است؟
- من دلم میخواهد اصطلاحا یک نفر کلاهش را قاضی کند و بگوید وقتی من در چنین شرایطی زندگی میکنم و بچهها شاهد چنین مسائلی هستند، واقعا به نفع آنها است؟ کسانی که میبینم، نمیتوانند به یک نفر اعتماد کنند، رابطه عادی داشته باشند، عاشق شوند، هنگام سوءاستفاده از منافعشان دفاع کنند و غیره، نطفه این رفتارها در خانواده ما بسته شده، جایی که ما شاهد این مسائل بودهایم. من اگر دیدم مادرم چیزی گفت، پدرم داد میزند یا مادرم این کار را میکند، قطعا میترسم در رابطه خودم هم مشکلاتم را بگویم. میترسم. میترسم زندگی پدر و مادرم را دوباره تجربه کنم. این نگفتنها، لایهلایه میماند و به جایی میرسد که آدمها از هم طلاق عاطفی میگیرند. گاهی ممکن است یک فرد از طرف مقابل بپرسد که چرا میخواهی از من جدا شوی؛ غافل از اینکه طرف مقابل پروندهای عظیم را جمع کرده، بدون اینکه آن طرف بداند چنین پروندهای در حال تهیه شدن است. ما باید این سوال را از خودمان بپرسیم که چرا میترسیم از یک رابطه خارج شویم.
یکی دیگر از نشانههایی که به نظر من با دیدن آن باید به فکر خروج از رابطه باشیم، مساله سوءاستفاده است. گاهی ممکن است ما با فردی در رابطه باشیم که اصطلاحا با پنبه سر ما را میبرد و ما متوجه نیستیم که از ما سوءاستفاده میکند. مثلا انواع و اقسام کنترل در یک رابطه سوءاستفاده است. اینکه شما مجاز به ارتباط با دوستان و خانواده و فرزندت از ازدواج دیگرت نباشی، سوءاستفاده است. مثال دیگر مسائل مالی است. دو نفری که باهم زندگی میکنند، میتوانند تعریف کنند، ارتباط مالی آنها با هم چه باشد. حتی فردی که کار نمیکند و در خانه هست هم باید استقلال مالی داشته باشد؛ چرا که در خانه مشغول انجام اقدامات دیگر است. اینکه یک طرف کار میکند و طرف دیگر نمیکند، دلیل این نیست که به لحاظ مالی تمام و کمال و وابسته به طرف مقابل باشد. مساله دیگر احترام است. اینکه شما به طرف مقابل احترام نمیگذارید و او را دست میاندازید و این احساس را به او میدهید که باهوش نیست، خب اینها مشکلساز است. گاهی افراد میگویند اگر حال من خوب نیست، به دلیل حرفهایی است که تو زدی. این نشانه بازی کردن با طرف مقابل است؛ چرا که به طرف مقابل این احساس را میدهی که همه مشکلات گردن اوست و خود ما تقصیری نداریم. این سطحی دیدن مسائل است.
این مساله هم جنسیتی نیست و از هر طرفی میتواند وجود داشته باشد.
- بله. من با کسانی کار میکنم که نانآور اصلی خانواده زن است. حرف من آن است که وقتی توازن نباشد و فرد احساس کند که طرف مقابل به خاطر پول و مقام و خانواده و یا حتی خوشگلی با من است، احساس سوءاستفاده به او دست میدهد.
مقوله هویتیابی در کنار دیگران را هم میتوان نوعی سوءاستفاده دانست؟
- تا حدودی. گاهی ممکن است فرد استفاده بهینه از چنین چیزی بکند؛ ولی کوبیدن طرف مقابل و مهر نورزیدن به او و ماندن در کنارش در ازای به دست آوردن هویت، سوءاستفاده است؛ ولی اگر رابطه بدهبستانی باشد؛ اصطلاحا، سوءاستفادهای رخ نداده است. شما تصور میکنید زن ترامپ فقط به خاطر قیافه او در کنارش مانده؟ احتمالا مسائل دیگری هم مطرح بوده است. میخواهم بگویم شما اگر هویت را از فردی بگیرید، ممکن است مابقی مواردی که میماند، ارزشی نداشته باشد؛ ولی در طرف حاضر در ازای این هویت، چیزهایی بدهد که خب میشود، همان بدهبستان.
نشانه دیگر خشونت است. وقتی کسی با کوچکترین حرف خشونت فیزیکی نشان میدهد یا خشونت کلامی، تداوم رابطه را بسیار سخت میکند. توهین به عقاید سیاسی و مذهبی هم از جنس خشونت است. ممکن است دو فرد عقاید متفاوتی داشته باشند؛ ولی به هم احترام بگذارند، اما توهین به عقاید یکدیگر، سخت میکند شرایط را. مورد اصلی دیگر اعتماد است. اگر در یک رابطه اعتماد نیست و شما مرتب این هستید که اگر من سر چرخاندم، نگران این باشم که فردی که با او در رابطه هستم، کجا رفت، این هم رابطه را سخت میکند. اگر این عدم اعتماد به شخص شما بر میگردد، باید بروید دنبال اینکه چرا نمیتوانید به کسی اعتماد کنید؛ اما اگر به داستان رابطه شما با طرف مقابلتان بر میگردد، واقعا فکر نمیکنم که بشود این رابطه را نگه داشت.
یکی از نشانههایی که افراد را از زندگی ناراضی میکند، دور شدن از خود است. ممکن است افراد فکر کنند دیگر آن شخصیتی نیستند که از خود سراغ داشتند.
- آخرین و مهمترین نکته دوست نداشتن خودی است که فرد به آن تبدیل شدهاید. یعنی شما فردی را که در جریان این رابطه و حضور در کنار طرف مقابلتان به آن تبدیل شدهاید، دوست ندارید. یعنی این آدم و زندگی در کنار این آدم از من چیزی ساخته که من نیستم. از من آدمی ساخته که مدام باید کنترل کنم در حالی که نیستم. از من یک انسان حسود ساخته، از من انسانی عصبی و پرخاشگر ساخته، از من انسانی افسرده ساخته، از من انسانی مضطرب و شکاک و بدبین ساخته است. چیزی که این آدم و زندگی در کنارش از من ساخته را دوست ندارم. اینکه من دیگر خودم نیستم، یکی از مهمترین ویژگیهای رابطهای است که کار نمیکند و واقعا باید این مساله را جدی گرفت.
افراد ممکن است به دلیل کشش جنسی و سکس خوب و حتی احساس دوست داشتن در کنار هم بمانند؛ ولی چیزی که باعث کار کردن یک رابطه میشود، فقط سکس خوب نیست. دو آدم باید به هم بخورند. بتوانند با هم حرف بزنند. همدیگر را درک کنند. به هم اعتماد کنند. در کنار هم باشند. اگر در رابطهای حمایت نباشد، آن رابطه کار نمیکند. حمایت هم فقط مالی نیست. در روز ولنتاین کادوهای آنچنانی برخی به هم دادند؛ ولی اگر طرف مقابلشان مثلا با رییس خود بحث کرده باشد، حاضر به شنیدن او نیستند. طرف پدرش در بیمارستان است و مثلا یک ماه نمیتواند کارهایی که در رابطه میکرده را انجام دهد، شما این را تحمل نمیکنید و مرتب غر میزنید. طرف مقابل را حمایت نمیکنید. اگر دو نفر همدیگر را درک نکنند، حمایت نکنند و نتوانند روی طرف مقابل حساب کنند، این رابطه کار نمیکند و باید آن را جدی گرفت. اگر آدمها همخوانی با هم ندارند، فکر میکنم بهتر است که تمامش کنند قبل از اینکه یک نفر با فرد سومی وارد رابطه شود و خیانتی انجام دهد، بهتر است تصمیم بگیرند و صمیمانه و دوستانه از رابطه خارج شوند.
در مبحث سوءاستفاده که گفتید، اگر ماجرا مطرح شود، ممکن است طرف مقابل قبول نکند. مثلا در سوءاستفاده مالی ممکن است بگوید که من و تو نداریم. این میتواند فردی را که دچار احساس سوءتفاهم شده به شک بیندازد و دوباره با احساسی که داشته درگیر کند.
من با خیلی از آقایان ایرانی که صحبت میکنم، دچار احساس سوءاستفاده مالی از خود هستند، بدون اینکه طرف مقابل قصد این کار را داشته باشد. دلیلش هم فرهنگی است. اگر فردی در خانواده دیده باشد که پدرش هیچ وقت از مادر پول نگرفته و پول مادر، همیشه برای خودش بوده؛ وقتی وارد رابطه شود، ممکن است با احساس سوءاستفاده مالی مواجه شود. در حالیکه دید طرف مقابل به رابطه این است که دو طرف باید به لحاظ مالی در آن شرکت کنند. اینجا تناقض فرهنگی اتفاق میافتد. گاهی ممکن است فکر کنند که من ازدواج کردهام، قرار نیست کاری کنم و همین که خرج خودم را میدهم، کافی است. اینطور مواقع ممکن است طرف مقابل احساس بانک بودن را پیدا کنند. میخواهم بگویم مساله همیشه سوءاستفاده مالی نیست؛ بلکه احساس سوءاستفاده است که ناشی از تفاوتهای فرهنگی است.
از بخش پاسخگویی دیدن کنید
در این بخش ایران وایر میتوانید با مسوولان تماس بگیرید و کارزار خود را برای مشکلات مختلف راهاندازی کنید
ثبت نظر